„On po prostu istniał bardzo intensywnie”. Literackie wędrówki Jarosława Marka Rymkiewicza – XII Kongres Polska Wielki Projekt

„On po prostu istniał bardzo intensywnie”. Literackie wędrówki Jarosława Marka Rymkiewicza

O literackim dorobku Jarosława Marka Rymkiewicza, o śmierci, istnieniu, rozkładzie, życiu w każdej jego formie oraz o Powstaniu Warszawskim rozmawiali prof. Michał Łuczewski z przyjacielem Rymkiewicza i literaturoznawcą, prof. Włodzimierzem Boleckim. Zapraszamy do lektury.

Prof. Michał Łuczewski: Pogrzeb będzie kameralny, bez pompy, pewnie bez wielkich przemówień. Chciałbym, żeby też taka była nasza rozmowa. Jaki obraz, jaka metafora przychodzi Ci do głowy, kiedy myślisz o Jarosławie Marku Rymkiewiczu?

Prof. Włodzimierz Bolecki: A dlaczego zaraz metafora? (śmiech). Jarek był człowiekiem niesłychanie wyrazistym w sposobie bycia. On po prostu istniał bardzo intensywnie. W związku z tym, jeśli pytasz mnie o to, jak go widzę, w jakiej formule, to widzę człowieka, który jest pochłonięty myśleniem o tym, co jest najistotniejsze, co jest najważniejsze w życiu.

Jeżeli się włączał w rozmowy, to zawsze pytał o coś, co mogło być bardzo szczegółowe, bardzo drobne, bardzo osobiste, ale za tym stało takie pytanie zasadnicze: „co się właściwie dzieje, gdzie my jesteśmy, jaki jest sens tego, co nas spotyka?”. Tak go widzę.

A rozmowy, które zapadły Ci w pamięć dotyczące tego sensu istnienia? Np. ta latem 1983 r. w stanie wojennym.

Zacznę od rozmów, których byłem słuchaczem, bo ja poznałem Jarosława Marka Rymkiewicza jako doktorant w Instytucie Badań Literackich, na którym on oraz Ryszard Przybylski od czasu do czasu prowadzili seminaria. Wtedy jeszcze sobie tego nie uświadamiałem, nie wiedziałem, ale myśmy mieli seminarium z dwoma wielkimi pisarzami i eseistami na tematy jak najdalsze od rzeczy współczesnych, bieżących. To były tematy takie bardzo literaturoznawcze dotyczące sensu, wyrażeń poetyckich, metafor, światopoglądu poetyckiego, klasyków polskiej poezji, no chociażby „Skamandrytów”.

Był jeden temat który, już wtedy to zrozumiałem, był osobistym kluczem Jarosława Marka Rymkiewicza. Mianowicie, podczas seminarium nt. Tuwima Jarek Marek, bo tak później mówiliśmy, bardzo ciekawie mówił o sposobach wyrażania śmierci czy nastroju śmierci w poezji Tuwima. Na pierwszy rzut oka to była taka obserwacja interpretatora poezji i poety przy okazji, ale później zrozumiałem, że to było coś znacznie, znacznie głębszego. To centralna sprawa w światopoglądzie artystycznym i filozoficznym Rymkiewicza.

Śmierć się cały czas u niego pojawia. Powracając do jego późnych wierszy, byłem zaskoczony, że ta śmierć tam nieustannie jest oczekiwana, przychodzi, ona jest jakby takim źródłem życia w pewnym sensie.

Dokładnie tak.

To samo można powiedzieć o „Kinderszenen”, ta śmierć nie jest tylko czymś, co niszczy, ale właśnie jest taką siłą twórczą. Może tam jest taka fascynacja barokiem, o której on mówił, tego pokolenia poetów współczesności. Czyli z jednej strony klasycyzm, porządek, ład świata, a z drugiej strony taki naddatek, i ta śmierć tam się pojawia niepokojąca.

W ten sposób weszliśmy w samo centrum twórczości Jarosława Marka Rymkiewicza, bo tak naprawdę takie określenia jak klasycyzm, romantyzm, barok to są etykiety rozpoznawcze. Jedyną realnością jego myślenia to była właśnie śmierć. Dlaczego, skąd się to wzięło, skąd się to wzięło, do czego to prowadziło? Po pierwsze, tak jak powiedziałeś, śmierć jest w każdym obszarze twórczości Rymkiewicza, niemal w każdym utworze. Śmierć ma tam wiele postaci, wiele znaczeń. Był poetą, był pisarzem, którego istnienie fascynowało jako podstawowy w ogóle problem warty namysłu. Pytanie na wskroś filozoficzne. Trzeba jeszcze pamiętać o latach 70., czyli okresie, w którym do Polski wpływa szeroką rzeką Heidegger i cała problematyka metafizyczna.

Rymkiewicz był zafascynowany tym tematem istnienia znacznie wcześniej. Jego twórczość można rozmaicie dzielić, ona jest bardzo spójna, mimo że różnorodna. Składa się z wielu utworów, ale jest przeniknięta pewnym charakterystycznym dla Jarosława Marka stawianiem pytań. Ja ją dzielę tak biograficznie bardzo prosto na dwa okresy. Pierwszy od 1954 roku, kiedy debiutuje w prasie i wydaje pierwszy tomik, do 1976. Ten okres to jest Jarosław Marek Rymkiewicz, który jest kompletnie nieznany. Dzisiaj w ogóle się nie pojawia poza oczywiście zainteresowaniami polonistów i literaturoznawców bo to jest okres, kiedy Rymkiewicz razem ze swoim pokoleniem odreagowuje traumę socrealizmu i stalinizmu. Mówiąc najprościej to okres kompletnej dewastacji kultury, ducha ludzkiego, kompletnego zniszczenia tego, co jest przeniknięte wartościami oraz tego, co jest przeniknięte jakąś refleksją metafizyczną.

To taka pierwsza cancel culture.

Dokładnie tak, bo cancel culture jest pomysłem rewolucyjnym. Nie będziemy sięgać głęboko, ale to jest dokładnie to, o czym mówisz. To pokolenie, do którego należał JMR zanurza się w problematyce kultury, tradycji bardzo głębokiej, tradycji antycznej, średniowiecznej, staropolskiej, ale nie tylko. Zanurza się w jakimś orzeźwiającym źródle. Jego pierwsze eseistyczne rzeczy, „Myśli różne o ogrodach”, nie dotyczą tylko pejzażu, chociaż tego też oczywiście. One dotyczą tego ogrodu, który w mniemaniu jego i jego pokolenia, był ogrodem ludzkości, wolnej twórczości, kultury. Kiedy Jarosław Marek dotyka problematyki kultury, to zadaje sobie pytanie, jaka jest rolę kultury, jaka jest jej funkcja. Poniekąd równocześnie pojawia się w jego twórczości podstawowe pytanie metafizyczne dotyczące istnienia i życia.

Pytanie – czym jest istnienie? I to jest bardzo ciekawe, bo z jednej strony JMR jest twórcą operującym na pewnym poziomie abstrakcji i ogólności, ale z drugiej strony jest niezwykle przywiązany do szczegółów. Do drobiazgu, który nie jest drobiazgiem, on z każdego najmniejszego elementu tworzy mapę istnienia. Czy to jest źdźbło trawy, czy to jest jeż, czy kret, przelatujący ptak, czy nawet szum wody w jeziorze – on widzi w tym pewną metafizyczną całość.

Albo kolejka do Milanówka.

Dokładnie te wszystkie tematy później odżyją. Dlaczego mówię do 1976 roku? Dlatego że Jarosław Marek do 1976 roku nie był łączony z żadną opozycją. Należał do takiej grupy pisarzy, intelektualistów która uważała, że po tym straszliwym doświadczeniu, traumie stalinowskiej, jedyną siłą i schronieniem dla narodu, dla wspólnoty może być kultura.

Stąd klasycyzm, postawienie na ciągłość, stąd ten termin. Kultura w całym swoim bogactwie i równocześnie było w tym przekonanie o tym, że kultura to nie jest coś, co pozostawił po sobie socrealizm, czyli spłaszczenie wszystkiego, wyprucie wszelkich spraw dotyczących literatury, sztuki i kultury z tego, co jest w niej najważniejsze tzn. tego wymiaru metafizycznego, głębi. W tym także przekraczania przez człowieka tych wszystkich ograniczeń, które mu narzuca historia.

W 1976 roku Jarosław Marek podpisuje „List 59”, list w obronie konstytucji a faktycznie przeciw wpisywaniu w konstytucję zasady kierowniczej roli partii i wiecznej przyjaźni PRL ze Związkiem Radzieckim. To powoduje, nie chce powiedzieć, pojawienie się radykalizmu, tylko taki bardzo intensywny zwrot w kierunku podejmowania tematów związku historii współczesnej i bieżącej polityki.

„Wielki książę” z którego jest roku?

Właśnie z tego okresu, druga połowa lat 70. to „Wielki książę z dodatkiem rozważań o istocie i przymiotach ducha polskiego”. To też jest bardzo ważny motyw w twórczości JMR. Pytanie o ducha, nie o duszę. Nie o duszę. Mimo że miał w swoim okresie fascynację Jungiem. W Jungu raczej widział archetypy ludzkości, czerpał z niego inspiracje, zachętę do tego, żeby pytać o to, co w historii ludzkości, w człowieku, we wspólnotach ma większe znaczenie niż indywidualne doświadczenie. Na czym polega ta symboliczna wspólnota twórców, ale przede wszystkim zbiorowości.

Rok 1976 nie był, mówię to z własnej osobistej perspektywy, kogoś, kto wtedy miał to szczęście z bliska obserwować rozwój twórczości Rymkiewicza, dla niego przełomowy. Tą zasadniczą cezurą w twórczości Jarosława Marka jest „Solidarność”. Doświadczenie „Solidarności”. Kiedyś rozmawiałem z bardzo znanym historykiem, który mi powiedział, że to dziwne, że „Solidarność” nie stworzyła żadnej kultury. Młoda Polska trwała znacznie krócej niż „Solidarność” w latach 80. i pozostawiła po sobie fenomen kulturowy, który nas do dzisiaj wciąga, który właściwie stał się podstawą nowoczesności w sztuce i literaturze polskiej a „Solidarność” nic takiego nie wytworzyła.

Oczywiście, otworzyła pewne furtki, spowodowała wpłynięcie do kraju całego piśmiennictwa emigracyjnego, zainicjowała twórczość wielu ludzi, którzy z marginesu przenieśli się przed szerszą widownię, odkryli się i zaczęli opisywać tę rzeczywistość faktyczną, komunistyczną.

Kiedy myślałem nad tym, że jeśli chodzi o taką twórczość o charakterze historycznym, socjologicznym lub utworami bezpośrednio związanymi z „Solidarnością”  to można by powiedzieć, że przy pewnych ograniczeniach to ta teza jest mocna jest mocna i w jakiejś mierze prawdziwa. I muszę powiedzieć, że dla mnie, kiedy patrzę na ten problem z perspektywy lat, to wydaje mi się, że pisarzem, który najgłębiej przeżył „Solidarność” i pozostawił w swojej twórczości pewien ślad, jest właśnie Jarosław Marek Rymkiewicz. Rymkiewicz nie pisał przecież o „Solidarności”, to nie był jego temat, może poza „Rozmowami Polskimi latem 1983”.

Zastanawiał się co może jako warszawski inteligent. Było widać, że miał też bardzo silną tożsamość warszawskiego inteligenta. Myślał, co on może zrobić dla tego ruchu robotniczego. Przecież nie udawać, że jest robotnikiem.

To jest to, ale dodam do tego jeszcze jeden wymiar, który jest o tyle wymiarem biograficznym, co filozoficznym twórczości Rymkiewicza. Mianowicie – to co przypomniałeś. To było coś niesłychanie charakterystycznego. Do czasów „Solidarności” Jarosław Marek Rymkiewicz tak jak przecież niewielkie środowisko pisarzy czy artystów skupionych w Warszawie wokół Krakowskiego Przedmieścia i Nowego Światu, miał poczucie wyizolowania, samotności. Pytanie „Co ja jako inteligent mogę jeszcze zrobić, w jaki sposób pomóc?” zadawało sobie wiele osób. Andrzej Kijowski napisał na ten temat wspaniały esej, dzisiaj już zapomniany. O utracie i poczuciu odzyskiwaniu poczucia wspólnotowości przez inteligencję polską.

Natomiast w przypadku Jarosława Marka Rymkiewicza ten problem zaistniał inaczej. On nagle, ten samotny warszawski inteligent, zobaczył pewien fenomen. Fenomen budującej się wspólnoty ogarniającej miliony ludzi. Ja byłem wtedy przewodniczącym „Solidarności” w IBL PAN. Jarek Marek był na wszystkich zebraniach. Myśmy wtedy nieustannie rozmawiali, spotykali się, to było coś, czym żyliśmy.

JMR myślał o „Solidarności” też w inny sposób. Zadawał sobie pytanie, czy nawet transformował pytanie z wcześniejszego okresu swojej twórczości – co powoduje ludźmi, że potrafią się zdobyć na tego rodzaju wysiłek wspólnotowy? Co ich łączy? Do czego to zmierza? Skąd to się bierze? Te pytania prowadziły go do tematów innych książek, takich gdzie nie ma na pozór „Solidarności” w ogóle. Te pytania są ukryte w jego najbardziej znanych dziełach z późnego okresu, tzw. książkach historycznych.

Rymkiewicz wtedy sobie stawia pytanie, czym jest to coś, w czym on uczestniczy. Uczestniczy nie tylko intelektualnie, ale też fizycznie widząc ludzi, którzy zbierają się na rozmaite spotkania, demonstracje. I on bierze w tym udział. Jest takie wspomnienie, jak gdzieś ukrywa się razem z Przybylskim w bramie, bo widzi zomowców, którzy pałują ludzi. To było doświadczenie formujące, mimo że mamy do czynienia z dojrzałymi ludźmi, którzy są już całkowicie uformowani.

Z tego doświadczenia Rymkiewicz wyciąga wnioski bynajmniej nie tylko polityczne. Te są najłatwiejsze i je też artykułuje w różnych wypowiedziach publicystycznych. Wyciąga też wnioski filozoficzne, na dobrą sprawę można powiedzieć też metafizyczne bo to pytanie czym jest istnienie, czym jest nasze życie, jaki jest sens tego istnienia odżywa też w pytaniu o wspólnotowe dążenia ludzi. Dlaczego i co powoduje ludźmi, że osiągają pewne cele, że się jednoczą, że nagle ludzie z całkowicie różnych miejsc, formacji, generacji, z różnymi doświadczeniami mówią „tym samym językiem”, oddychają tymi samymi wartościami. Tutaj obok tego doświadczenia wspólnotowości, pytania o istnienie, o życie, pojawia się też taki bardzo rymkiewiczowski motyw dotyczący wolności, która z jednej strony jest dla niego uniwersalną cechą istnienia człowieka jako człowieka, ale z drugiej strony jest też wolnością wspólnotową. Stąd jego pytania o walkę o wolność, o powstania narodowe, o to wszystko co powoduje w historii, że nagle ludzie są gotowi do największych poświęceń, heroizmu, wystawieni są na największe męczarnie po to tylko, żeby obronić w swoim mniemaniu tego, co jest dla nich najcenniejsze. Wolność własna, wolność jakiejś wspólnoty, i jako wartość sama dla siebie.

Obok tego rozszerzającego i pogłębiającego się tematu istnienia jest jeszcze drugi wątek ściśle z nim związany, jak gdyby druga strona tej samej kartki, to jest – integralny katastrofizm. Jarosław Marek Rymkiewicz jest moim zdaniem najbardziej integralnym, konsekwentnym i pesymistycznym, choć to brzmi jak oksymoron, katastrofistą w literaturze polskiej okresu powojennego.

Tu wracamy do tej kwestii od której zaczęliśmy, do śmierci. Istnienie, które jest fenomenem, które można rozmaicie określać, ale które jest jakimś tajemniczym darem przychodzącym do nas nie wiadomo skąd, jesteśmy w nie wrzuceni i możemy tylko podziwiać i fascynować się jego objawami, jest dla Jarosława Marka podszyte śmiercią. Ba, nie tyle śmiercią, co rozkładem, zniszczeniem, całkowitym unicestwieniem. To są dwie potężne siły, dwa potężne wektory w jego twórczości. Z jednej strony ta fascynacja życiem najdrobniejszych istot, mrówki, liszki, motylka, kwiatów, kota itd. a z drugiej strony ta potworna, może barokowa, wizja rozkładającej wszystko śmierci, która unicestwia wszystko, która nie daje żadnej perspektywy eschatologicznej.

Nie należy od pisarza nigdy wymagać konsekwencji. Są w jego twórczości, bo to jest siła w literaturze, naturalne sprzeczności. Może się właśnie wydawać, że jak to jest – z jednej strony jest ta fascynacja tym co rośnie, co buduje tą… zawsze mi się wydawało, że Jarosław Marek jest zafascynowany tą arystotelesowską ideą Entelechii w znaczeniu idealistycznym, takiej energii, która powoduje, że coś istnieje w rozmaitych wcieleniach, ale z drugiej strony ta fascynacja tym, co istnieje jest przerażeniem nad przemijaniem, nad zniszczeniem. I teraz jak spojrzymy na jego twórczość w wielu wierszach pojawiają się takie motywy zniszczenia, śmierci, natury, rozkładu, pożerania się nawzajem itd., ale to samo on widzi w życiu indywidualnym i w życiu społeczeństw. W życiu indywidualnym to jest takie dotknięcie historyzmu, który jest przesiąknięty tym, czego nie mają historycy, bo zajmują się makrohistorią. Ta fascynacja, a właściwie to przerażenie jest przesiąknięte tym, że Jarosław Marek Rymkiewicz jako historyk literatury studiuje biografie wielkich pisarzy, postaci, które istniały. Gromadzi dziesiątki szczegółów, szczególików, które są niezwykle przedstawione, ale dla wielu opisywanie ich nie ma sensu. Szklanka stała na biurku albo obraz na ścianie w dworku, pokoju czy gabinecie wisiał bliżej strony północnej czy południowej itd. I on z tego robi swoiste poematy.

Natomiast to wszystko jest podszyte – można to nazwać wprost – rozpaczą. Że to przemija, że to znika, że nasze życie też tak zniknie, jak życie tych wszystkich, o których dowiadujemy się z kart historii czy literatury. Jeżeli wszystko przemija i my też przemijamy i nie ma żadnej siły, żeby to powstrzymać, to pojawia się pytanie Jarosława Marka, jaki jest tego sens. Odpowiedź na to pytanie jest różna. Raz jest skrajnie pesymistyczna, niektórzy mówią nihilistyczna, co nie jest prawdą, ale z drugiej strony jest też taka odpowiedź, o której można powiedzieć, że jest to taka potrzeba trwania, uchwycenia czegoś na chwilę, żeby to przynajmniej zobaczyć, poczuć, zbliżyć się. Temu wszystkiemu towarzyszy jeszcze jeden rymkiewiczowski temat. On jest dzisiaj właściwie niezauważalny, bo te wielkie tematy historyczne go przytłoczyły, ale to był temat który go fascynował od samego początku, szczególnie w latach 60. i 70.

To jest temat poznania. Co możemy poznać? Jak możemy poznać przy naszych ograniczeniach? Jak możemy w ogóle poznawać, skoro jesteśmy ograniczeni naszym językiem? A jeżeli poznajemy, nawet przeprowadzając bardzo zaawansowane badania naukowe i dochodzimy zawsze do wniosku, że wiemy bardzo mało, że większy jest obszar naszej niewiedzy, że nie mamy odpowiedzi na ogromną liczbę pytań, to w takim razie czym jest nasze poznanie? Co tak naprawdę wiemy?

Jarosław Marek Rymkiewicz, dla tych tematów o których mówię, wypracował bardzo charakterystyczny, jak to często się mówi, „rymkiewiczowski”, idiom. Ma on kilka bardzo rozpoznawalnych cech. Najważniejszą w przypadku poezji to jest coś, co można by nazwać „melodyjną rytmicznością”, która jest spięta rymem. Nie ma Rymkiewicza poza rymem. Nawiązuje on tutaj do całej tradycji poetyckiej, poetów okresu Młodej Polski, szczególnie do Leśmiana. W jego rymach jest pewien koncept. On jakby słyszy świat poprzez melodię i rym. A to wszystko osadzone jest na pewnym powtarzalnym rytmie. To jest bardzo muzyczna fraza i ma też ona swoje wykładniki w jego polemice z kulturą i poezją współczesną.

On odrzucał awangardową poezję, która wyrosła z bardzo głębokich doświadczeń poznawczych, odrzucał poezję uprawianą wierszem nieregularnym tzw. wierszem wolnym. A szczególnie bez rymu i bez rytmu. Jego propozycję należy rozumieć w ten sposób, że on poprzez ten idiom rytmiczny i melodyjny wracał do źródeł, tak jak zresztą wierzyli w to symboliści. Natomiast w prozie wypracował taką formułę dyskursywną, którą można by określić jako narracyjną wersję poematu dygresyjnego. Mnożenie dygresji, ale to wszystko bardzo uporządkowane i konsekwentne. Tak jak dygresja nie była przypadkowa, tak samo improwizacja nigdy nie była improwizacją przypadkową. Nad tym doskonale panował.

Ten jego idiom narracyjny powodował, że sposób jego wywodów był dla czytelnika zawsze zaskakujący. Bo nigdy nie opowiadał wszystkiego w sposób ciągły. Zawsze w jakimś momencie nastąpiło zerwanie, całkowita zmiana perspektywy z bardzo szerokiej do bardzo wąskiej, z przypadku indywidualnego do zagadnień filozoficznych itd. To był taki sposób pisania, który oczywiście był adresowany również do czytelników, po to, żeby ich w jakimś momencie wyrwać ze spokoju, z takiego jednolitego poznawania świata poprzez długie spokojne frazy, poprzez przewidywalną opowieść.

Zbliżam się powoli do tematu, który jest zwieńczeniem całej jego twórczości. Bo te wszystkie wątki – istnienie, życie, poznawanie, wielkie duchy, energia, wspólnota itd. kulminują w jego twórczości w pytaniu o Polskę, a dokładniej, w pytaniu o polskość. To są dwie różne rzeczy. Jarosława Marka pytania o polskość, to są pytania, które mają podłoże głęboko filozoficzne. Bo on zadaje to pytanie, o którym mówiłem wcześniej. Co łączy ludzi? Co powoduje, że łączą się we wspólnoty i działają razem w jakimś celu? To pytanie wyraża już w języku historii Polski, w języku konkretnych wydarzeń. Oczywiście kiedy pyta o polskość, to pyta też o to, o co zapytał w „Figurze księcia psuja” w „Rozmowach polskich latem 1983”. Kim jest ten Psuj, który nieustannie doświadcza Polskę, polskość, Rzeczpospolitą, naród polski. Myślę, że nie było drugiego takiego pisarza, który miałby równie niezwykły wpływ na pobudzenie świadomości Polaków. Oczywiście tego kręgu, które odpowiadało na sposób myślenia i pisania Rymkiewicza.

On właściwie powiedział coś, co w pokoleniach poprzednich i od czasu Powstania Warszawskiego, II wojny światowej, było pewnego rodzaju tabu, przemilczeniem czegoś, co wszyscy oczywiście traktowali jako coś istotnego, ale o czym nie wypadało mówić. A Rymkiewicz powiedział wprost – Polska to jest najważniejsza rzecz, która wam się przydarza Polacy, w tym miejscu, w którym żyjecie, w tej historii, w której uczestniczycie, w tym ciągu pokoleń, które swoim działaniem, swoją aktywnością pobudzacie i uzupełniacie. Z tej fascynacji tym, co najistotniejsze, najważniejsze i zarazem czym jest w dzisiejszym świecie poczucie tożsamości narodowej, Rymkiewicz doszedł do stworzenia, a właściwie do uzupełnienia w sposób niezwykle spójny tej części rozważań trochę teoretycznych, trochę abstrakcyjnych, związanych w ogóle z pytaniami o to, co jest uniwersalnym elementem naszego istnienia jako ludzi i świata, bytu itd.

Chciałem zakończyć te moje dywagacje przywołaniem najbardziej kontrowersyjnej, jak mówią, najbardziej kwestionowanej, ale i najbardziej komentowanej książki JMR. Bynajmniej nie mówię o „Wieszaniu”.

Pomyślałem o tym.

Mówię o „Kinderszenen”. W tej książce są opisy sceny, myśli, które spowodowały, że nawet najbliżsi mu swego czasu ludzie odwrócili się od niego lub stali się jego polemistami. Jest taki bardzo ostry, twardy w swoich sądach, to jest właściwie polemika z Rymkiewiczem, z jego wizją Powstania Warszawskiego, tą podstawową tezą, że ta straszliwa masakra, ta katastrofa była największym zwycięstwem Polaków w całej ich historii.

Trznadel bardzo ostro to zaatakował, bardzo merytorycznie spuentował, każdy z argumentów Jarosława Marka odrzucił. To była bardzo ciekawa polemika, bo Jacek Trznadel i Jarosław Marek Rymkiewicz przez wiele lat niesłychanie blisko się przyjaźnili.

Klasyczny wywiad z „Hańby domowej”.

No właśnie. Otóż paradoks polega na tym, że Trznadel w swojej polemice zaprezentował znakomity eseistyczny dyskurs historyka. Odwołał się do wielu przykładów, które poza dyskusją wskazywały na to, że Powstanie Warszawskie było nie tylko źle przygotowane, że wszystko właściwie przemawiało przeciwko podjęciu decyzji o jego wybuchu. Ale Rymkiewicz nie odpowiedział na te zarzuty. On w ogóle nie odpowiadał na zarzuty i to było bardzo znaczące.

Otóż dlaczego on nie odpowiadał i nie mógł odpowiedzieć na zarzuty Jacka Trznadla, które były znakomicie uargumentowane? Trznadel się opierał na faktach znanych historykom. Otóż dlatego, że Jarosław Marek Rymkiewicz wszystko co pisał, jak trafnie powiedział wręczając mu nagrodę im. Lecha Kaczyńskiego jego brat Jarosław, że to jest pisarz, który zamienia w mit to, o czym pisze. I rzecz polega na tym, że Powstanie Warszawskie pod piórem Jarosława Marka to nie jest Powstanie, które możemy sprowadzić do faktów historycznych, do dyskursu historycznego.

Trznadel postawił tezę, że Powstanie było największą katastrofą, masakrą pokoleń żołnierzy, cywilów. A Rymkiewicz nazwał je największym zwycięstwem. Żeby zrozumieć o czym pisze i w jakiej przestrzeni symboliczno-semantycznej się porusza to trzeba by odpowiedzieć tak – a czy masakra i śmierć Chrystusa to było zwycięstwo nad śmiercią, czy zwycięstwo śmierci? I tu dochodzę do czegoś, co krytykom, badaczom twórczości Rymkiewicza ucieka. A mianowicie – głęboka semantyka chrześcijańska. Semantyka w znaczeniu symboli ofiary. Rymkiewicz podejmuje jeden z największych tropów chrześcijaństwa, czyli pytanie o sens ofiary. W ofierze, złożonej indywidualnie czy zbiorowo, widzi ten najbardziej tajemniczy, niewytłumaczalny a zarazem najsilniejszy czynnik powodujący, że ludzie przekraczają swoje ograniczenia, że ludzie, zbiorowości, narody, są w stanie wznieść się do takiego wysiłku, podjąć się takich czynów narażając się na straszliwe doświadczenia, że poprzez nie, poprzez to cierpienie, masakrę, krew, zniszczenie, są w stanie stworzyć coś nowego. Przeżyć to, w takim dosłownym chrześcijańskim rozumieniu zwycięstwa nad śmiercią.

Jarosław Marek Rymkiewicz kiedy myśli o Polsce, to zadaje sobie to pytanie. Jak to jest możliwe i na czym to polegało, że Polska tyle razy niszczona, maltretowana, prześladowana, poddawana eksterminacji, za każdym razem potrafiła powstać? Szukał tych czynników i znalazł w Powstaniu Warszawskim symboliczny akt przezwyciężenia śmierci. To, że on w sposób niesłychanie turpistyczny, posługując się techniką makabreski opisuje szczegóły o których trudno czytać, bo są tak dotkliwe, to jest oczywiście fenomen jego sztuki literackiej, ale taki jest sens. Jest w człowieku, w kulturze, w życiu narodów coś, co powoduje, że jeżeli te jednostki i wspólnoty są wierne swoim wartościom, przekonaniom, celom, to mogą nawet przezwyciężyć śmierć. I ta książka JMR jest o przezwyciężeniu śmierci. W związku z tym dyskurs historyczny w ogóle do niej nie pasuje, nie dotyka w ogóle tej istoty rzeczy. On jest prawdziwy, ale czasem prawda faktów czy prawda historii mija się z sensem.

Tyle powiedziałeś i wydaje mi się, że to był w sumie też wewnętrzny monolog gdzie Jarosław Marek Rymkiewicz się pojawia. Ty w gruncie rzeczy odpowiedziałeś w imieniu Rymkiewicza na te zarzuty Trznadla…

Wiesz, jak się pyta wykładowcę uniwersyteckiego, a sam też nim jesteś, że jak staniemy naprzeciwko Sali i zaczniemy mówić, to zaraz ktoś powie: „Panie Profesorze, półtorej godziny minęło”. Wchodzimy w inny wymiar (śmiech).

Mam taką ochotę powiedzieć, co ja usłyszałem w tym, o czym mówiłeś. Siła Rymkiewicza była taką siłą dwóch kartek. Użyłeś takiej metafory.

Dwóch stron tej samej kartki.

Ja wtedy ujrzałem taki widok, który bardzo podobał się Rymkiewiczowi. To były manuskrypty Słowackiego, pisane często po dwóch stronach kartki. On pisze o „Królu-Duchu”, że on był zapisywany z dwóch stron kartek i że to była taka szalona opowieść wariata. Dużo z tego Słowackiego według mnie jest u Rymkiewicza. Nawet to, o czym Ty mówisz, zanurzenie się w masakrze, w krwi, śmierci, która nie ma ostatniego słowa.

To jest genesis ducha, to jest ta metafora Słowackiego, o którą zapytałeś a ja nie odpowiedziałem na początku. Ona jest wszędzie u Rymkiewicza, metafizyka Słowackiego również. Co prawda bardzo romantyczna, ale dla Rymkiewicza niesłychanie inspirująca. Fenomen Rymkiewicza polega też na tym, że on potrafił się inspirować bardzo różnymi pisarzami. Właściwie wszystkimi romantykami, może poza Norwidem.

W różnych okresach swojego życia Rymkiewicz był zafascynowany różnymi pisarzami. Tymi, których przekładał, np. Calderon. Z polskich to był Fredro, Słowacki, Mickiewicz, Berent, Mackiewicz, Izaak Singer. On miał takie okresy kiedy ci pisarze swoją formułą twórczości spełniali jakąś z jego potrzeb duchowych. Tworzył z tego zupełnie niebywały światopogląd artystyczny, literacki. To się wszystko u niego łączyło. Te inspiracje się nie wykluczały, nie przeczyły sobie. Z tego powstawała ta wielka siła pisarstwa Rymkiewicza. Myślę, że nie miałby nic przeciwko temu, żeby określić ją znaną formułą Słowackiego, że ta siła nas „zjadaczy chleba przemienia w aniołów” tzn. w ludzi, którzy potrafią otworzyć oczy, doznać, przeżyć coś, co nas jako ludzi unosi w górę. 

Bardzo dziękuję Ci za rozmowę.