Prof. Łuczewski: nie wiedzieliśmy, że potrzebujemy Reagana, Jana Pawła II czy Zełenskiego, dopóki się oni nie pojawili – XII Kongres Polska Wielki Projekt

Prof. Łuczewski: nie wiedzieliśmy, że potrzebujemy Reagana, Jana Pawła II czy Zełenskiego, dopóki się oni nie pojawili

„Nie wiemy, kogo potrzebujemy, dopóki ten ktoś się nie pojawi. Nie wiedzieliśmy, że potrzebujemy Reagana, Jana Pawła II czy Zełenskiego, dopóki oni się nie pojawili. Oni wszyscy byli aktorami, którzy naraz znaleźli się w samym centrum dziejowej sceny. Ale zamiast odgrywać przypisane im role, stali się aktorami historii, a nawet jej współreżyserami, którzy potrafili zmienić nasz los, który został napisany przez totalitarne państwa” – mówił w rozmowie z Fundacją PWP prof. Michał Łuczewski, socjolog, były dyrektor Centrum Myśli Jana Pawła II.

Fundacja PWP: W popularnym pojęciu Jan Paweł II i Ronald Reagan obalili komunizm. Czy dziś potrzebujemy nowego Reagana i Jana Pawła II, aby obalili Rosję putinowską? Czy Pan może widzi takie postacie, mające predyspozycje żeby wejść w te buty?

Prof. Michał Łuczewski: Nie wiemy, kogo potrzebujemy, dopóki ten ktoś się nie pojawi. Nie wiedzieliśmy, że potrzebujemy Reagana, Jana Pawła II czy Zełenskiego, dopóki oni się nie pojawili. Oni wszyscy byli aktorami, którzy naraz znaleźli się w samym centrum dziejowej sceny. Ale zamiast odgrywać przypisane im role, stali się aktorami historii, a nawet jej współreżyserami, którzy potrafili zmienić nasz los, który został napisany przez totalitarne państwa. Jeśli wystarczyłoby wyobrazić sobie idealnego lidera albo przypomnieć sobie kogoś takiego z przeszłości, przywództwo byłoby czymś niesłychanie prostym. Ale właśnie wielcy przywódcy – i na tym polega ich wielkość – za każdym razem przekraczają nasze wyobrażenia i wykraczają poza wzory z przeszłości. W ten sposób otwierają przed nami nowe horyzonty, zmieniają zasady gry i wymyślone przez nas scenariusze.

To, co wyróżnia wybitnych liderów, to ich intensywna, paradoksalna, zaangażowana i dramatyczna obecność w środku wydarzeń dziejowych. W centrum chaosu potrafią być oni obecni bez niepokoju, trochę tak jakby znajdowali się w oku cyklonu albo przychodzili do nas z innego świata. Jeśli dziś Ukraińcy czują się nierozumiani przez Watykan, to nie ze względu na teologiczne wywody dotyczące wojny sprawiedliwej z Fratelli tutti czy nienazywanie przez papieża Franciszka sprawców wojny, ale ze względu na to, że mają poczucie, że papież Franciszek nie jest właśnie przy nich w pełni obecny. Mimo jego głębokich słów nie mają poczucia, że on naprawdę rozumie ich niepokój. Zarzucają mu coś, co w języku teorii systemów rodzinnych, możemy określić jako emocjonalne odcięcie.

Czy Jan Paweł II pojechałby na Ukrainę?

Odprawienie mszy o pokój w kraju umęczonym wojną, który krzyczy męczeństwem kobiet i dzieci, byłoby wstrząsającym widokiem dla całego świata. Przeżywaliśmy wyprawę premierów do Kijowa i wiemy, jakim wielkim wsparciem dla ludzi na Ukrainie była zaangażowana, dramatyczna obecność naszych przywódców. Ukraińcy poczuli, że nie są opuszczeni. Wyobraźmy sobie teraz mszę we Lwowie albo Kijowie. Wezwanie o pokój stamtąd rozbrzmiałoby po krańce ziemi. Ale nie wiem, czy Jan Paweł II by pojechał na Ukrainę. Podczas wojny na Bałkanach nie zdecydował się na pielgrzymkę do Sarajewa, gdyż obawiał się, że tego typu wielkie zgromadzenie byłoby idealnym celem ataku terrorystycznego. On nie chciał nikogo niepotrzebnie narażać. „Jeśli zginęłaby tylko jedna osoba, nigdy bym sobie tego nie wybaczył” – mówił. Ale niezależnie od takiej czy innej decyzji Jana Pawła II, Ukraińcy i tak czuliby jego bliskość i obecność. Dobrze czuliby, że jest z nimi, bo zawsze z nimi był.

Wszyscy pamiętamy gest Jana Pawła II, kiedy podczas homagium kardynałów uklęknął przed Stefanem Wyszyńskim. Ale nie pamiętamy innego, równie ważnego gestu. Otóż papież-Polak uklęknął przed Ukraińcem, kardynałem Josyfem Slipyjem. Był to moment dowartościowania tej niewidocznej Europy, takiego drugiego świata. My często mówimy o pierwszym świecie, trzecim świecie, ale zapominamy o drugim świecie, z którego pochodzimy. Slipyj był następcą metropolity Szeptyckiego, po wojnie został wywieziony przez sowietów na Syberię i spędził niemal dwie dekady w łagrach. Z Wojtyłą poznali się podczas Soboru Watykańskiego II. Razem przygotowywali uroczyste obchody tysiąclecia chrztu Rusi w 1988 roku. Jak twierdzi o. prof. Oleh Kindij z Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego, był to początek przemian na Ukrainie: rozpadu ZSRR i uzyskania niepodległości. Kolejnym decydującym momentem była papieska msza we Lwowie w 2001 roku. Jan Paweł II zgromadził wtedy największą liczbę wiernych, jaka kiedykolwiek zgromadziła się na mszy odprawionej w rycie bizantyńskim. Ukraińcy „się policzyli”. Nieprzypadkowo kilka lat potem – w 2004 roku – miał miejsce pierwszy Majdan, pomarańczowa rewolucja, która była wyrazem determinacji Ukraińców do samostanowienia o sobie wbrew Rosji. Bardzo przypominało to znaną nam sekwencję z Polski: tysiąclecie chrztu, pielgrzymka roku 1979, Solidarność, powstanie narodu, upadek komunizmu, odzyskanie podmiotowości. Nieprzypadkowo kilka lat potem – w 2004 roku – miał miejsce pierwszy Majdan, pomarańczowa rewolucja, która była wyrazem determinacji Ukraińców do samostanowienia o sobie wbrew Rosji. Bardzo przypominało to znaną nam sekwencję z Polski: tysiąclecie chrztu, pielgrzymka roku 1979, Solidarność, powstanie narodu, upadek komunizmu, odzyskanie podmiotowości.Nieprzypadkowo kilka lat potem – w 2004 roku – miał miejsce pierwszy Majdan, pomarańczowa rewolucja, która była wyrazem determinacji Ukraińców do samostanowienia o sobie wbrew Rosji. Bardzo przypominało to znaną nam sekwencję z Polski: tysiąclecie chrztu, pielgrzymka roku 1979, Solidarność, powstanie narodu, upadek komunizmu, odzyskanie podmiotowości.

Nie ma się co dziwić Ukraińcom, że – jak o. Kindij – tęsknią za Janem Pawłem II albo że – jak Zełenski – tęsknią za Reaganem i jego zdecydowanymi działaniami przeciw „imperium zła”. Za twardymi słowami Bidena nie idą przecież twarde działania. Jest rzeczą nieprzypadkową, że w Bundestagu Zełenski zacytował słynne zdanie Reagana: „Mr Gorbachov, tear down this wall”. Musiało to Niemców zaboleć, bo oni bardzo nie lubili Reagana, który był dla nich podrzędnym Hollywoodzkim aktorem, a co gorsza – konserwatystą. Nie potrafili mu wybaczyć tego, że miał rację i że ich bezpieczeństwo było oparte na jego determinacji we wzmacnianiu NATO i rozwoju potencjału militarnego USA. Zełenski, ten komik z jakiegoś dalekiego kraju powiedział im wprost, że za dzisiejszy mur nie jest odpowiedzialny żaden Mr Putin, ale Mr i Schroeder i Mr Scholz. Powiedzieć Niemcom:„Zburzcie mur” to niebywała impertynencja! Nigdy mu nie wybaczą, że miał rację.

Czy na podstawie życia, poglądów, czynów, tekstów, pontyfikatu Jana Pawła II można zaryzykować opisanie, prognozowanie tego, co dziś mógłby mówić i robić, w obecnej sytuacji?

Podstawowa różnica między Franciszkiem a Janem Pawłem II polega na znajomości kontekstu świata postkomunistycznego, który, jak widać, tak bardzo „post” nie jest. Wojtyła oczywiście był stąd. Bardzo dobrze rozumiał istotę tego miejsca. Kilka lat temu Centrum Myśli Jana Pawła II wydało książkę nt. tajnego spotkania papieża z kardynałem Wyszyńskim i polskim Episkopatem podczas pielgrzymki 1979 roku. Na tym spotkaniu widzimy, jak wielcy przywódcy budują strategię na kolejne lata i dekady. Tę wyjątkową „sesję strategiczną” papież rozpoczął od prostego stwierdzenia: „Musimy sobie zdać wspólnie sprawę u początku tej rozmowy”, że „sprawy, które toczą się w Polsce mają znaczenie światowe”. Ze względu na swoje wychowanie w duchu romantycznym, w duchu wielkich poetów Wojtyła był głęboko przekonany, że Polska jest krajem wybranym, że tutaj się wykuwa przyszłość świata, „stąd wyjdzie iskra”, ale z drugiej strony – był też geopolitycznym realistą i widział, że w czasach komunizmu rzeczywiście to w Polsce decydował się nasz los. U Wojtyły spotykały się ze sobą mesjanizm i realizm.

Ze względu na to, że papież Franciszek pochodzi z Argentyny nie może mieć takiego wyczucia Polski, Ukrainy, Europy Środkowo-Wschodniej i Trójmorza. Myślę, że gdzie indziej upatruje „spraw, które mają znaczenie światowe”. Patrzy na nas bowiem jako przede wszystkim ktoś, kto reprezentuje kraje Południa, dla których walka między Wschodem i Zachodem nie jest ich walką. On widzi dysonans: bogata Północ, biedne Południe. To jest dla niego główna oś globalnego napięcia. Znaczące jest to, że o ile Wojtyła mógł mediować między Północą a Południem, np. podczas wojny między Argentyną a Wielką Brytanią o Falklandy, o tyle Bergoglio staje po stronie Południa i znacznie mocniej widzi „winę” Północy. Bergoglio nie mógłby mediować między Północą a Południem, gdyż staje po stronie Południa. Jego „rewizjonistyczna”,krytyczna względem Wielkiej Brytanii i Zachodu ocena wojny o Falklandy była przyczyną, dla której David Cameron nie wziął udziału w inauguracji pontyfikatu. Z perspektywy Południa walka w Europie między Wschodem a Zachodem nie jest bardzo istotna. To trochę walka w rodzinie, w której winna jest nie tylko Rosja, ale też zadufany w sobie Zachód z jego europocentrycznym widzeniem świata i dziedzictwem kolonializmu.

Paradoksalnie papież Franciszek łączy to „południowe” widzenie z perspektywą cywilizacyjnego centrum. Przecież nie patrzy na nas z Buenos Aires, ale z Rzymu. Watykan uosabia w sobie ciągłość z Cesarstwem Rzymskim, imperium, które Zachód zbudowało. Przez stulecia rzymscy papieże byli architektami światowego porządku, którzy rzucali wyzwanie najsilniejszym władcom. Paweł Hertz przypomniał w swojej książce postać Juliusza II, który był panem i mistrzem „gry tego świata”. Każdy papież ma możliwość być takim panem i papież Franciszek skorzystał z tej możliwości. Problem polega na tym, że kiedy patrzy się na świat z tej perspektywy, widzi się przede wszystkim własnych rywali, potężnych graczy. Na szachownicy świata trudno dostrzec pionki, które nie są „panami i władcami”. Z Watykanu widzimy więc sobie równych, tj. współczesne imperia: Unię Europejską,Rosję, Stany Zjednoczone, Chiny, Indie. Doprawdy trudno wymagać, żeby z takiego miejsca zobaczyć to, co jest mniejsze, jakiś niepozornych graczy z Polski czy Ukrainy. W grze mocarstw jawimy się jako zaściankowi „nacjonaliści”, a nasze kościoły – jako niebezpieczne, fundamentalistyczne „kościoły narodowe”, które przeszkadzają w zasadniczej rozgrywce.

Te dwie okoliczności nie byłyby jednak według mnie problemem, gdyby nie brak osobistych więzów zaufania między Franciszkiem a Ukrainą. Sprawia to, że nawet w zamierzeniu dobre gesty papieża stają się niezrozumiałe. Od lat jego dialog z patriarchą Cyrylem odbierany jest na Ukrainie nie jako dialog pokoju, ale kolaboracja z Putinem, nawet ostatnie poświęcenie Ukrainy i Rosji Matce Bożej wydaje się niekiedy legitymizacją „ruskiego miru”, opiera się bowiem na utożsamieniu Ukrainy z Rosją. Czy w akcie zawierzenia można stawiać obok siebie ofiarę i kata? Tego typu wątpliwości nie usłyszymy w głównym nurcie kościoła grekokatolickiego. Metropolita Światosław Szewczuk potraktował zawierzenie przede wszystkim jako okazję do modlitwy i nawrócenia serc. Ale czołowi ukraińscy intelektualiści, jak Myrosław Marynowycz, będą już o wiele bardziej krytyczni wobec formy tego aktu.

Papież wie chyba, że patriarcha Cyryl jest częścią systemu rosyjskiego, popiera wojnę, Putina i cały reżim. Czy z naiwności, czy z niewiedzy, ale mówi i robi konkretne rzeczy, które będą zapamiętane. Jednak czy taka postawa nie spowoduje odpływu wiernych od Kościoła? Nie ma jednoznacznego potępienia, opowiedzenia się po którejś ze stron, mętne słowa o pokoju i zaprzestaniu działań zbrojnych niewiele wnoszą.

Kilka lat temu razem z Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz Centrum Myśli Jana Pawła II zorganizowaliśmy w Rzymie konferencję dotyczącą watykańskiej Ostpolitik. Miesiąc przed wojną na Ukrainie miała premiera pokonferencyjnego tomu pod redakcją Andrzeja Grajewskiego i Pawła Skibińskiego: „Stolica Apostolska wobec Rosji i wschodniego chrześcijaństwa”. Podczas obrad pokazywaliśmy, jak przełomowa i ekumeniczna wspólna deklaracja z Hawany Franciszka i Cyryla z 2016 roku posłużyła w Rosji jako legitymizacja napaści na Ukrainę, a wspólne zdjęcia Franciszka i Cyryla były wykorzystane w rosyjskiej propagandzie, aby pokazać, że po aneksji Krymu Rosja wyszła już ostatecznie z izolacji międzynarodowej. Skoro sam Franciszek z nami rozmawia, wszystko jest ok! Podobnie dziś wykorzystywane są gesty Franciszka wobec Cyryla. Problemem jest tutaj, że brakuje przy jednym stole jeszcze Światosława Szewczuka, a dialog z Cyrylem wydaje się dialogiem ponad głowami ofiar. Franciszek idzie chyba tutaj wbrew swoim własnym zasadom. Arcybiskup Grzegorz Ryś podczas ostatnich Dni Jana Pawła II w Krakowie zdradził, że zapytał papieża o to, z kim nie wolno prowadzić dialogu. Ku jego zaskoczeniu ten otwarty na innych papież wskazał jasno na nieprzekraczalne granice dialogu. Według niego nie prowadzi się rozmów w dwóch przypadkach, tj. z szatanem i z tymi, którzy chcą dialog wykorzystać instrumentalnie. A kim jest i co robi Cyryl?

Wydaje mi się, że czasem Watykan jest bardziej niż naiwny. Myślę o listopadowej konferencji w Moskwie szefa MSZ Rosji Siergieja Ławrowa z kardynałem Paulem Gallagherem, watykańskim sekretarzem stanu, wspólnie krytykującymi „zachowanie polskiego rządu wobec uchodźców” na granicy z Białorusią. Kiedy po kilku miesiącach widzimy, że dla Putina był to jeden z kluczowych elementów przygotowania do militarnej agresji, trudno nie przypomnieć sobie książki Józefa Mackiewicza „Watykan w cieniu czerwonej gwiazdy”.

Pamiętam, totalne kuriozum. Nie mogłem uwierzyć.

Ławrow przy pomocy Watykanu, który dzięki papieżowi Franciszkowi zachowuje wysoki prestiż na arenie międzynarodowej i posiada władzę wywyższenia bądź potępienia państw i narodów, chciał zniszczyć nasz kapitał moralny. Wpisywało się to doskonale w zachodnią ideologię Polski jako kraju niepraworządnego, barbarzyńskiego, wschodniego, który odrzuca fundamentalne wartości cywilizacji europejskiej. Jest zdumiewające, ze w tamtym momencie Watykan wszedł z Rosją w „grę tego świata” przeciw nam. Jeślibyśmy w lutym nie umieli się obronić i zmienić głównej narracji, Rosja byłaby po raz kolejny bezkarna. Głosu Polski, której Ławrow i Gallagher tak skutecznie odbierali kapitał moralny, w momencie wybuchu wojny można było po prostu nie wysłuchać. Bo dlaczego Zachód ma słuchać barbarzyńców ze Wschodu? Dlaczego ma bronić nas przed Putinem, skoro jesteśmy kieszonkowymi Putinami? Zauważ, że tuż po agresji te ideologiczne głosy zarzucające nam rasizm były bardzo popularne i dopiero po kilku dniach zostały wyciszone. Pytałeś, co zrobiłby Jan Paweł II. Wiedziałby, że nie ma w ogóle mowy, żeby robić wspólne konferencje z ministrem spraw zagranicznych Rosji. Nigdy by nie wykonał takich gestów. Jan Paweł II dobrze wiedział, czym jest Rosja. Był nawet zapraszany przez Władimira Putina, ale cerkiew prawosławna nigdy tego zaproszenia nie potwierdziła. Wiedział, że jest tam persona non grata.

Nie chcę jednak przeciwstawiać sobie tych dwóch papieży. Kiedy podczas II wojny światowej znajomi młodego Wojtyły oskarżali Piusa XII o to, że jest „papieżem Hitlera”, o jego milczenie i zapomnienie o Polsce, tej najlepszej córze Kościoła, Wojtyła odpowiadał, że papież musi mieć swoje ważne racje. I rzeczywiście miał! Ja wyciągam z tego wniosek, że Wojtyła uważał, że zamiast krytykować papieża, po prostu lepiej nim zostać. Z krytyki papieża niewiele dla nas będzie wynikać. W ostatnim numerze magazynu „44/Czterdzieści i cztery” opublikowałem tekst „Papież – wróg Ludu” o tym, że jedność chrześcijaństwa i Kościoła często budowane są przez nasz atak na papieża. Najbardziej jesteśmy katolikami, gdy krytykujemy głowę Kościoła. Tylko tak możemy zapomnieć o wszystkich naszych różnicach oraz zyskać swoje uznanie i świata. Kiedy patrzę na ostatnie teksty o Franciszku, widzę, jak staje się powoli negatywną zasadą jedności naszego Kościoła, podobnie jak wcześniej Wojtyła i Ratzinger. Naraz już nie jest naszym ulubieńcem, ale obiektem nienawiści, „papieżem Putina”. Ale czy nazwanie przez niego Rosji agresorem wiele by zmieniło? Przecież nawet kanclerz Scholz mówi o Rosji jako agresorze. Czy dzięki temu staje się bardziej moralny niż Bergoglio? Czy ktoś z nas dzięki takim słowom stałby się świętszy od papieża? Myślę, że na samym końcu warto zapytać nie, dlaczego papież jest „zły”, ale – jak my możemy stawać się lepsi.I może właśnie do tego próbuje zmusić nas Franciszek, który zatańczył nam jak zwykle inaczej niż my mu zagraliśmy. On nie chce za nas działać, nie chce ani naszej miłości, ani nienawiści. Głębsze widzenie jego gestów odnajduję w tekstach prof. Aleksandra Bańki, który podkreśla, że papież patrzy na nasz świat nie z Południa czy z centrum, ale z Królestwa, które nie jest z tego świata. Żeby zrozumieć tę perspektywę, trzeba rozpocząć od modlitwy.