"Czy Zachód chce przeżyć?" – XII Kongres Polska Wielki Projekt

„Czy Zachód chce przeżyć?”

„Musimy jako Polska przygotować się mentalnie i strategicznie na sytuację, w której mielibyśmy świat bez Zachodu rozumianego jako wspólnota ludzi walczących za kulturę, tradycję, rodzinę, Boga, kraj i wolność” – mówił podczas X Kongresu Polska Wielki Projekt prof. Krzysztof Szczerski w debacie pt. Przyszłość Europy, przyszłość „Zachodu”, w której wzięli również udział: prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, prof. Michał Lubina, prof. Włodzimierz Marciniak a moderował ją prof. Piotr Bajka. Poniższy transkrypt jest spisany w taki sposób, że pod nazwiskiem prelegenta znajduje się jego wypowiedź.

prof. Piotr Bajda

Wspólnie z uczestnikami debaty spróbujemy odpowiedzieć na pytanie, czego możemy się spodziewać w najbliższych miesiącach czy latach, z jakimi wyzwaniami się spotykamy. Nasi paneliści to osoby, które mają dorobek naukowy, mają umiejętność budowania modeli, syntezy, teoretyzowania, ale także są praktykami. Zastanowimy się więc, jak ten nasz dorobek naukowy razem z praktyką pozwala nam zrozumieć dynamicznie zmieniający się świat. Pozwolą Państwo, że najpierw oddam głos profesorowi Krzysztofowi Szczerskiemu. Panie ministrze, mamy do czynienia z bezprecedensową sytuacją. Pandemia powraca, stosunki międzynarodowe, relacje czy kontakty bardzo się zmieniają. Czy w tym dynamicznym świecie, który, wydaje się, jest skazany na rywalizację amerykańsko-chińską, nie dojdzie do jakiejś radykalnej zmiany układu sił? Czy coś, do czego byliśmy przyzwyczajeni, chociażby do relacji transatlantyckich, będzie w jakimś stopniu zachwiane, będzie poddane potężnej próbie? Jak ten świat, w którym także funkcjonuje Polska, może wyglądać za rok czy dwa? Na ile te wyzwania możemy uznać za szansę?

prof. Krzysztof Szczerski

Wielkim wyzwaniem jest na pewno nasz panel w trakcie finału Roland Garros, pierwszego od wielu lat finału Polki na takim poziomie tenisowym, więc bardzo dziękuję wszystkim, którzy nas słuchają i jednocześnie pewnie zerkają na wynik meczu. Pana pytanie jest bardzo istotne. Zacząłbym od cytatu: „Fundamentalne pytanie naszych czasów brzmi: czy Zachód chce przeżyć. Możemy mieć największe gospodarki i najbardziej śmiercionośną broń na Ziemi, natomiast jeżeli nie będziemy mieli silnej rodziny, silnych wartości, to wtedy będziemy słabi i nie przetrwamy. Jeżeli ktokolwiek zapomni o wadze tych rzeczy, niech przybędzie do jednego kraju, który nigdy o tym nie zapomniał. Niech przybędzie do Polski, tu do Warszawy. Nasza walka o Zachód nie zaczyna się na polu walki. Zaczyna się w umyśle, w duszy i woli walki. Nasza wolność, nasza cywilizacja i nasze przeżycie zależą od naszych więzi, historii, kultury i pamięci, więc razem walczmy wszyscy tak jak Polacy, za rodzinę, za wolność, za kraj i za Boga”. To jest cytat z wystąpienia prezydenta Donalda Trumpa, które wygłosił w Warszawie w 2017 roku podczas wizyty, która towarzyszyła Szczytowi Trójmorza. To jest niezwykle istotna perspektywa naszego dzisiejszego spotkania, bo pytanie brzmi, czy kiedykolwiek, w ostatnich latach, od jakiegokolwiek polityka europejskiego usłyszeliśmy takie słowa. Czy jakikolwiek polityk europejski kieruje się tego typu retoryką? To oczywiście jest retoryka polityczna, ale oddaje ona pewien stan. Czy kiedykolwiek tego typu głos padał, jeśli chodzi o wyzwania, jakie stoją przed nami, a jednocześnie, jeżeli chodzi o rolę i pozycję Polski, która w wystąpieniu Trumpa nie tylko z kurtuazji jest wskazywana jako istotna? Na tak postawione pytanie może być tylko jedna odpowiedź: nie, nie usłyszymy w ogóle tego typu retoryki od jakiegokolwiek polityka europejskiego. A jeśli usłyszymy, to w krzywym zwierciadle. Nie chcę przez to powiedzieć, i chciałbym być dobrze zrozumiany, że to oznacza, że mamy do czynienia z bardzo prostą kontrą między zasadami i polityką, którą wyznaje dzisiaj większość europejska, a tym, co prezentuje polityka amerykańska i w jaki sposób pozycjonuje ona Polskę. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że to jest wybór polityczny, jaka ma być rola poszczególnych państw, w jaki sposób w związku z powyższym polityka Zachodu ma się pozycjonować, jak ma się pozycjonować Polska, Europa. To nie jest tak, że te pojęcia, o których wspominał Donald Trump, są obce Europie. To jest wybór polityczny, czy się do nich będziemy w jakikolwiek sposób odwoływać, czy będziemy bronić rodziny, wolności, walczyć za swoje kraje i za Boga, czy też będziemy prowadzić inną politykę. To jest ta perspektywa, która pokazuje, przed jakim wyborem dzisiaj stoimy i jakie będą jego konsekwencje. Jeśli popatrzymy na praktykę polityczną, na te fundamentalne wyzwania, o które pan pytał, to powstaje pytanie, czy możemy mówić o stanowisku Zachodu jako jedności czy nie. W perspektywie bezpieczeństwa, które dla nas się kojarzy głównie ze strukturą Paktu Północnoatlantyckiego, naszą obecnością w NATO, możemy być spokojni, jesteśmy częścią Zachodu, a Zachód jest jednością. Staje on wobec bardzo potężnych wyzwań zewnętrznych, ale wciąż postrzega siebie jako Zachód.
Weźmy na przykład kwestię infrastruktury strategii cyfrowej. To są kolejne obszary, w których jako Zachód mamy dość podobne percepcje. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo cyfrowe, o postrzeganie rozwoju technologicznego jako autonomicznego i bezpiecznego, to jesteśmy jako Zachód po obu stronach Atlantyku, mamy wspólne podejście do tej kwestii. Polska jest więc częścią tak rozumianego Zachodu. Jeśli chodzi o infrastrukturę, myślę, że też moglibyśmy to dobrze uzgodnić. To jest na przykład inicjatywa Trójmorza, która pokazuje, że możemy zbudować wehikuły zachodnie. Trójmorze to pomysł amerykańsko-europejski i to jest niezwykle istotna cecha tego projektu. Współuczestniczą w nim zarówno kraje europejskie, kraje Unii Europejskiej, jak i USA.
Kolejna kwestia to europejska polityka międzynarodowa, migracje, Zielony Ład. Uważam, że model zarówno dotyczący migracji, jak i polityki klimatycznej czy środowiskowej jesteśmy także w stanie uzgodnić. Panowie z Parlamentu Europejskiego, pewnie bardziej ode mnie sceptyczni, nie będą podzielać mojego zdania, ale uważam, że jest jakiś modus vivendi, jakaś droga, na której moglibyśmy te polityki uzgodnić w ramach Zachodu. Przecież Zachód w żadnej swojej części nie jest fundamentalnie przeciwśrodowiskowy czy antyśrodowiskowy. To jest polityka, która jednoczy państwa Zachodu, tylko w różnym stopniu, w różnych kierunkach, na różnych drogach. To kwestie głębokich uzgodnień i refleksji, ale nie jest to rzecz niemożliwa do zrealizowania. Odnośnie do migracji także jesteśmy bliscy wypracowania wspólnego podejścia, czyli silnego akcentu na ochronę granic zewnętrznych. Jeśli chodzi natomiast o wewnętrzną politykę migracyjną w Europie, tutaj spór jest fundamentalny i myślę, że daleko nam do zgody w tym temacie.
Jeśli chodzi o problemy globalne, to wydaje mi się, że możemy dostrzec już istotne rozejście między Europą i USA. Zachód zaczyna powoli pękać. Bardzo trudno na gruncie współpracy zachodniej byłoby uzgodnić wspólną politykę wobec wyzwań globalnych. Jeśli dochodzi do rozejścia między Europą a Stanami Zjednoczonymi, to Europa raczej pokazuje swoją słabość niż siłę. Europa raczej powtarza swoje zaklęcia, niż stwarza fakty. Dotyczy to także na przykład Bliskiego Wschodu czy innych miejsc globalnego sporu. Kiedy Europa oddziela się od Ameryki i próbuje realizować swoją własną politykę, to pokazuje, że jest słabsza w konfrontacji z innymi politykami, z innymi dużymi graczami.
Wreszcie mamy ostatnią część dotyczącą ideologii i zasad. Tutaj rzeczywiście jest absolutna przepaść, Polska i Zachód mówią w tej kwestii zupełnie innym językiem. Jeśli chodzi o ideologiczne wizje przyszłości, to tutaj nie ma żadnego uzgodnienia między Polską i bardzo wieloma innymi krajami, ale także między oboma stronami Atlantyku, chociaż w tym przypadku paradoksalnie nie jest to być może aż tak silne. W związku z powyższym musimy jako Polska przygotować się mentalnie i strategicznie na sytuację, w której mielibyśmy świat bez Zachodu rozumianego jako wspólnota ludzi walczących za kulturę, tradycję, rodzinę, Boga, kraj i wolność. To jest pytanie bardzo fundamentalne dla nas jako Polaków dzisiaj. Jesteśmy tym narodem, czy tym państwem, które włożyło ogromny wysiłek w to, żeby stać się częścią Zachodu. Wydaje mi się, że mentalnie do takiej sytuacji, w której moglibyśmy nie być częścią Zachodu, jesteśmy bardzo słabo przygotowani. Myślę, że warto nawet na potrzeby bezpieczeństwa stra- tegicznego zastanowić się, z kim zostalibyśmy w sytuacji pękającego Zachodu, z kim moglibyśmy się odnaleźć we wspólnej szalupie, gdyby do takiego rozpadu doszło. Jest to naprawdę zadanie bardzo poważ- ne, którego w Polsce w ogóle nie podejmowaliśmy. Na szczęście ten negatywny scenariusz nie jest jedynym możliwym. Możemy również myśleć o scenariuszu pozytywnym, takim, w którym kontynuujemy budowanie Zachodu na tych fundamentach, które są nam wspólne jako Zachodowi, czyli percepcji bezpieczeństwa, rozwoju poprzez infrastrukturę czy rozwój technologiczno-cyfrowy, wspólny handel i wzajemne otwarcie. To jest coś, co ten Zachód wciąż będzie spajać, co daje także szansę Polsce. Polska naprawdę jest bardzo istotną częścią tak rozumianego Zachodu, którego bez Polski zbudować się nie da. Byłem przedwczoraj w Berlinie. Tam usłyszałem coś, co naprawdę dla wszystkich jest szokujące. Okazuje się, że prezydent Frank-Walter Steinmeier ani razu nie spotkał się z prezydentem Trumpem. Prezy- dent USA ani razu nie złożył oficjalnej wizyty w Niemczech. Gdy chcieliśmy porównać nasze doświadczenia z rozmów z prezydentem USA, to moi berlińscy rozmówcy powiedzieli: ale my nie mamy żadnych doświadczeń, dlatego że po prostu przez te ostatnie cztery lata z prezy- dentem Trumpem nie rozmawialiśmy. Kanclerz Angela Merkel oczywiście z nim rozmawiała choćby przy okazji spotkań wielostronnych NATO czy G20, ale tak naprawdę do żadnej oficjalnej wizyty nigdy nie doszło. Gdybyśmy potrafili budować Zachód wokół takich pojęć jak rodzina, wolność, Bóg, państwo, tradycja, kultura, ale także tych bardziej politycznych jak bezpieczeństwo, rozwój infrastrukturalny, Trójmorze, to Polska stałaby się tym krajem, który wpływy amerykańskie zyskuje bez wątpienia. Rozstrzygnięcie wyborcze w USA będzie miało fundamentalne znaczenie dla rozwoju koncepcji Zachodu.

prof. Piotr Bajda

Zastanawiam się, jak pomóc naszym partnerom, chociażby w ramach inicjatywy środkowoeuropejskiej, na tej linii północ-południe, żeby podjęli wysiłek przyjęcia może nie tyle naszej polskiej optyki co do więzi historycznej czy kulturowej, ale przede wszystkim innej postawy wobec dominujących trendów Zachodu. Małe państwa, w zderzeniu z wielką biurokracją brukselską czy z silnymi stolicami jak Paryż czy Berlin, skazane są na niepowodzenie. Inicjatywa Trójmorza daje im jakąś szansę na upodmiotowienie, ale z drugiej strony jest też taką pokusą, żeby się ograniczyć tylko i wyłącznie do tego wymiaru infrastrukturalnego, żeby przyjąć z tej inicjatywy to, co im pozwoli na nadrobienie zapóźnień, a jednocześnie nie wywoła konfliktów z silniejszymi graczami. Jakie mamy instrumenty, żeby pokazać, że ta nasza droga czy nasze wybory mogą być także ich wyborami?

prof. Krzysztof Szczerski

To jest niezwykle ważne i ciekawe pytanie. Odpowiem na nie jako analityk, jako ktoś, kto zajmuje się też intelektualnie procesami politycznymi. Otóż pustka przyciąga zewnętrznych graczy. Dopóki w tej części Europy istniała pustka, czyli nie było współpracy między państwami, to była taka pokusa, by tę pustkę zagospodarowywał ktoś z zewnątrz i po swojemu organizował tę przestrzeń polityczną między trzema morzami – Bałtykiem, Adriatykiem i Morzem Czarnym. Wiemy, jak to się odbywało – raz przemocą, raz naciskiem, raz lobbingiem. Musimy więc zacząć sami budować instrumenty współpracy. Tak zadziałał Wyszehrad, tak działa Trójmorze. Ta inicjatywa doskonale pokazuje, że w miejscu pustki jest współpraca państw. Oczywiście w ograniczonym zakresie, jeśli chodzi o zakres tematyczny, ale to jest fundamentalna zmiana, która, mam nadzieję, będzie pączkowała na kolejne obszary. Pamiętajmy, że oprócz Trójmorza, mamy także tzw. B9, Bukaresztańską Dziewiątkę, czyli współpracę państw wschodniej flanki NATO, która zrodziła się po 2015 roku, w momencie objęcia urzędu przez prezydenta Andrzeja Dudę. Zorganizowaliśmy się w ramach wschodniej flanki NATO w obszarze bezpieczeństwa, a także w ramach Trójmorza w polityce europejskiej. Po pierwsze, musimy pracować, a po drugie – nic tak dobrze nie działa jak sukces. Jestem przekonany, że uda nam się rzeczywiście przeprowadzić realnie jakiś projekt, który pokaże nasze zdolności do działania. W ramach wschodniej flanki NATO tym projektem było ustanowienie obecności wojsk sojuszu na wschodniej flance. Ten sukces spowodował, że te kraje rzeczywiście uwierzyły w swoją pozycję, także w strukturze sojuszniczej w ramach Trójmorza. Myślę, że musimy zbudować ten kręgosłup infrastrukturalny na osi północ-południe. Dopóki się nie wykona pierwszego kroku, to człowiek cały czas myśli, że nie potrafi chodzić. Dopóki człowiek nie wykona pierwszego kroku w tańcu, to myśli, że nie ma do tego talentu. To po prostu trzeba zacząć i dobrze, że tę pustkę wypełniliśmy. Sukces dopiero nas w tym wszystkim uwiarygodni.

prof. Piotr Bajda

Minister Szczerski powiedział, że pustka powoduje, iż mamy do czynienia z aspiracjami innych graczy. Czy to znaczy, że Unia Europejska nie wypełniła tej naszej przestrzeni geopolitycznej Europy Środkowej? Czy to, co się w tej chwili dzieje wokół Unii Europejskiej, oznacza odwrócenie wektora? Do tej pory Unia się rozszerzała, a teraz się kurczy? Czy to jest jakiś sygnał, że to będzie trend unijny? Jakie jest w tym wyzwanie dla Polski? Na czym nam zależy? Jak Unia Europejska powinna wyglądać w tym dosyć turbulentnym świecie?

prof. Przemysław Żurawskivel Grajewski

To, o czym będę mówił, będzie oglądem nie całości świata, tylko tych aspektów, które nas interesują. Moja teza wyjściowa brzmi: głównym wyzwaniem dla polskiej polityki zagranicznej jest zagrożenie wytwarzane przez agresywnego, dużego sąsiada, czyli Rosję, a inne kierunki w istocie są poszukiwaniem źródeł dodatkowego potencjału, zważywszy na fakt, że potencjał Polski jest mniejszy niż potencjał rosyjski. Jednym z tych źródeł jest Unia Europejska, która, po pierwsze, podlega bardzo daleko idącej ewolucji. Myślę, że polska opinia publiczna zatrzymała się na nieco innym poziomie i ma obraz Unii Europejskiej sprzed 2004 roku. Od tego czasu bardzo wiele się zmieniło. Po drugie, na Unię należy patrzeć w sposób bardzo trzeźwy, trzeba rozumieć, do czego ona służy. Nie wolno jej ani potępiać w czambuł, że się do niczego nie nadaje, wszędzie popełnia błędy, albo odwrotnie, że wszystko może. Nie jest ani tak, ani tak. Unia nie jest graczem geostrategicznym, choć bardzo chciałaby być. Unia Europejska, jak mówił pan Jacek Saryusz-Wolski, jest aktorem gry międzynarodowej, a aktor to ktoś, kto udaje kogoś, kim nie jest. Przecież jeśli ktoś chce uzyskać decyzję unijną, to przede wszystkim musi się konsultować z rządem niemieckim i francuskim. Gdy w 2004 roku Polska wstępowała do Unii, toczył się wówczas istotny spór między Unią Europejską a Rosją dotyczący tego, jak będzie skutkowało rozszerzenie ustawodawstwa unijnego na państwa Europy Środkowej. To dotykało na przykład rosyjskiego przemysłu metalurgicznego, bowiem przepisy antydumpingowe Unii w istotny sposób uderzały w rosyjski eksport. Rosja wówczas była bezbronna. Nie było możliwości otwarcia negocjacji w gronie piętnastu państw członkowskich, by zmienić zasady funkcjonowania jednolitego rynku. Podobnie było w kwestii poziomu hałasu silników samolotowych, dopuszczalnego na lotni- skach unijnych. Aeroflot z dnia na dzień został usunięty z lotnisk środkowoeuropejskich, bo znów nikt nie mógł wystąpić z propozycją w Unii, żeby to zmienić. Jeśli natomiast mamy do czynienia z sytuacją taką jak agresja rosyjska w Donbasie czy w Gruzji, to wtedy Unia nie ma żadnych instrumentów do działania, usiłuje tworzyć tylko pewne pozory. Trzeba więc rozumieć, gdzie może ona działać, a gdzie nie, a poza tym w jakim stanie prawnym wewnętrznym się znajduje. Unia jest w innym stanie prawnym obecnie, także w stanie politycznym, niż była piętnaście lat temu. Instytucje wspólnotowe, wbrew temu co się powszechnie przyjmuje, osłabły. Poprzednio mieliśmy jednego najwyższego urzędnika unijnego, czyli przewodniczącego Komisji Europejskiej, teraz mamy trzech. Każdy z nich jest słabszym partnerem do rozmów z kanclerzem Niemiec czy z prezydentem Francji niż poprzedni przewodniczący. Oczywiście on sam też nigdy nie był aż tak bardzo silny, ale jednak silniejszy niż obecnie. Poprzednio mniejsze państwa miały instrumenty oddziaływania na politykę unijną w postaci prezydencji, kiedy to premier, prezydent czy kanclerz, stosownie do ustroju wewnętrznego, przewodniczył Radzie Euro- pejskiej, a minister spraw zagranicznych państwa prezydującego przewodniczył radzie ministrów spraw zagranicznych w łonie Unii. Obecnie tym ciałom przewodniczą urzędnicy de facto nominowani przez porozumienie mocarstw i od nich zależni. Wcześniej mieliśmy rozmaite inicjatywy, takie jak na przykład proces barceloński, zainicjowany przez Hiszpanię, wymiar północny, zainicjowany przez Szwecję i Finlandię, partnerstwo wschodnie, zainicjowane przez Pol- skę, czy francuskie L’Union pour la Méditerranée. Po wejściu w życie traktatu lizbońskiego takich wielkich projektów prezydencji nie ma, bo już nie ma takich instrumentów.
Trzeba pamiętać, że Unia Europejska przeżywa trzeci z rzędu kryzys. Najpierw był to kryzys finansowy związany ze strefą euro, później kryzys migracyjny, teraz covidowy, i wszystkie one najdrastyczniejszy przebieg mają na południu. Mamy zatem sytuację, w której pogłębiły się nierówności między państwami unijnymi. Unia nie dzieli się już na starą i nową, dzieli się na południe, wschód i północ. Połu- dnie rozumiane bardzo szeroko, z Francją włącznie, szczególnie jest dotknięte tymi wszystkimi kryzysami. Proszę zauważyć, że francuska scena polityczna załamała się w 2017 roku. Socjaliści i gaulliści zostali zmarginalizowani, powstała nowa partia La République En Marche Macrona. Podobnie we Włoszech. Stare partie zostały usunięte ze sceny politycznej. Obecnie mamy tam Fratelli d’Italia, mamy Ligę, dawniej Ligę Północną Salviniego, i tak dalej. To przecież nie wzięło się z plam na Słońcu, tylko z nierozwiązanych problemów, z którymi tradycyjna klasa polityczna nie potrafiła się uporać. Mimo tych zmian problemy pozostały nierozwiązane, co zapowiada dalszą dynamikę. Covid to wszystko bardzo pogłębił. Szczególnie we Włoszech pande- mia miała drastyczny przebieg. Proszę zauważyć, że w pierwszych dwóch tygodniach od wybuchu epidemii w Europie, Niemcy i Francja zareagowały zerwaniem wspólnego rynku europejskiego w zakresie materiałów medycznych. Nastąpiły konfiskaty znajdujących się na terytorium Francji, a podążających w transportach do Włoch, materiałów medycznych na rzecz Francuzów i podobnie, co może jesz- cze bardziej dziwić, materiały podążające do Austrii skonfiskowano w Niemczech. Natychmiast została zamknięta granica z Włochami, co Włosi odebrali tym drastyczniej, że wcześniej zamykano ją z powodów imigracyjnych. To poczucie odcięcia, czy braku solidarności w pierwszych tygodniach było bardzo głębokie. Wszystko to z czasem zostało załagodzone, ale pamięć społeczna została.
Mamy w tej chwili dosyć odległy kalendarz wyborczy, ale nie wiemy, jak w kolejnych miesiącach będzie przebiegać epidemia. Warto więc postawić następujące pytanie: czy szok polityczny wywołany tymi okolicznościami utrzyma się do najbliższych wyborów w tych krajach i jaki będzie miał skutek dla sceny politycznej w tych państwach? Czy da paliwo polityczne partiom antymainstreamowym? Stabilne, spokojne, zrównoważone Niemcy, po ostatnich wyborach do Bundestagu potrzebowały dziewięciu miesięcy na stworzenie rządu. To jest rzecz bez precedensu od 1949 roku. Scena polityczna we Włoszech i we Francji upadła, w Hiszpanii niemalże co roku, albo i częściej są wybory, w tle jest Katalonia, Wielka Brytania jest w stanie brexitu. Pewnie będziemy zaskoczeni, ale najstabilniejszym spośród największych państw Unii Europejskiej jest najjaśniejsza Rzeczpospolita Polska z długą, bo trzyletnią, perspektywą stabilności rządów i stabilności sceny politycznej. Tradycyjne partie, nawet w tak wydawałoby się zimnokrwistym kraju jak Niemcy, zmierzają ku temu, by SPD co najmniej została zmarginalizowana, jeśli nie wypadła z Bundestagu na rzecz Zielonych, a CDU musi się pilnować na prawej flance przed Alternative für Deutschland. Każda nowa fala imigracji i hasło unii transferowej, którą trzeba zlikwidować, to jest oczywiście hasło populistyczne. Mainstream także ma swoje sztandary populistyczne. W przypadku Niemiec, Holandii czy Austrii, to jest hasło unii transferowej, jako tej szkodzącej pracowitym Niemcom, Holendrom, Austria- kom. W przypadku Francji to był swego czasu słynny polski hydraulik, a ostatnio dyrektywa o pracownikach delegowanych, co przecież nie ma istotnego wpływu na stan gospodarki francuskiej, ale jakże miło to powiedzieć na wiecu wyborczym i zgarnąć poparcie. Proszę zauważyć, że pierwsza reakcja gospodarcza Unii na covid była taka, że zezwolono na spożytkowanie funduszy rozdzielonych już w ramach polityki regionalnej, tak by te pieniądze przeznaczyć nie na pierwotne cele, tylko na walkę z ekonomicznymi skutkami covidu. To oznaczało, że najwięcej otrzymają Polska i Węgry, a Włochom i Hiszpanom można było powiedzieć: te pijawki ze wschodu zabierają wam pieniądze, które należą się najbardziej cierpiącym, musicie więc poprzeć nas, czyli klub skąpców, żeby odebrać fundusze tym nieuprawnionym beneficjentom. Moim zdaniem był to manewr z jednej strony wywołany prędkością reakcji, ale z drugiej miał on drugie dno polityczne w postaci próby skłócenia wschodu z południem.
Mamy de facto trzy obozy, niejednolite, wewnętrznie zróżnicowane. Powinniśmy jeszcze opowiedzieć o Stanach Zjednoczonych i ich polityce globalnej, ale także o naszym regionie, w którym przecież bardzo dużo się dzieje, choćby na Białorusi. Pozwolę sobie wkroczyć w to pytanie, które pan zadał panu ministrowi. Myślę, że polska zdolność konsolidacji naszych bezpośrednich sąsiadów, każdego w inny sposób, bo to są bardzo zróżnicowane państwa, w istotnej mierze zależy od tego, kto wygra wybory w Stanach Zjednoczonych. Jeśli będziemy to robili z poparciem Waszyngtonu, to będzie znacznie więcej ochotników do wejścia do polskiego rydwanu. Natomiast jeśli będziemy musieli robić to sami, to będzie znacznie gorzej. Ośmielę się powiedzieć, że zapewne przegramy tę grę, tyle że nie bardzo mamy inne wyjście, jak tylko grać w nadziei, że jednak się uda. Jest oczywiste, że ochotników ze Słowacji, Słowenii, Łotwy, czy innych małych państw nie będzie u boku Polski. Mogliby oni stanąć u boku Waszyngtonu, o ile Polska będzie miała takie poparcie. Dodatkowo w różnych częściach Europy dramatycznie różny jest odbiór natury i skali zagrożenia rosyjskiego. To, co jest oczywiste dla Państw Bałtyckich, Polski, Rumunii, a także dla Skandynawów, już znacznie mniej oddziałuje na opinię publiczną za Karpatami, nad Dunajem, na Węgrzech, na Słowacji, w Czechach, a zupełnie nie oddziałuje w Austrii. We Włoszech czy w Hiszpanii to są tak odległe problemy jak dla nas problemy Ceuty i Melilli. Przypuszczam, że większość obywateli polskich nie wie, gdzie leżą Ceuta i Melilla, tak jak większość obywateli hiszpańskich nie wie, co to jest Korytarz Suwalski. Trzeba to po prostu przyjąć do wiadomości, a nie ubolewać nad rzeczywistością. Na koniec podkreślę, że wszyscy mają swoich wyborców, w związku z tym trzeba pamiętać, że możliwe jest to, do czego rządy demokratyczne są w stanie przekonać swoich współobywateli i utrzymać ich poparcie przy kolejnych wyborach. Chodzi przecież o realne, a nie kosmetyczne zużywanie zasobów służących do osiągnięcia strategicznych, a nie tylko pozornych rezultatów. Polska ma ważne zadanie do wykonania. Ona musi tak ten konserwatywny wiatr przekierować w swoje żagle, by nie wiał on w żagle rosyjskie. Z drugiej strony Rosja często występuje jako ostoja dla wszystkich sierot po komunizmie i dawna ojczyzna proletariatu. Obsługuje zatem i lewicę i prawicę włoską, hiszpańską, francuską. Są jeszcze Skandynawowie, którzy nam pomagają jako stary Zachód, dzięki czemu oczywiście rezultaty są jeszcze lepsze.

prof. Piotr Bajda

W moim scenariuszu Rosję zostawiłbym na deser. Głos oddałbym teraz panu profesorowi Lubinie. Panie profesorze, zanim przejdziemy do Rosji, to co z Chinami? Zależy mi na pana spojrzeniu na Chiny, jako na gracza, który z jednej strony deklaruje, że chce być graczem globalnym, rzuca rękawice, ale z drugiej strony powstaje pytanie, na ile poważnie traktuje tę swoją rolę, na ile rzeczywiście chce odegrać rolę globalnego gracza i mocarstwa, a na ile to jest tak naprawdę tylko swego rodzaju chwyt marketingowy, który ma na przykład otworzyć Chinom możliwość współpracy z Europą? Czy Chinom zależy na przeżyciu Zachodu? Na kogo Chiny stawiają w wyborach prezy- denckich w Stanach Zjednoczonych?

dr hab. Michał Lubina

Pan minister Szczerski rozpoczął swoje wystąpienie od anegdoty związanej z wystąpieniem prezydenta Trumpa, ja również chciałbym rozpocząć od anegdoty związanej z innym wybitnym amerykańskim politykiem, czyli Henry Kissingerem. Kiedy Henry Kissinger poje- chał do Chin, to odbył tam kilka spotkań z Zhou Enlai’em. W trakcie jednego z nich zapytał, o co sądzi on o Rewolucji Francuskiej. Zhou Enlai powiedział wówczas, że minęło jeszcze za mało czasu, żeby móc odpowiedzieć na to pytanie. To hasło zrobiło karierę, ono stworzyło na Zachodzie pewien mit długofalowego chińskiego myślenia. Skoro rewolucji francuskiej sprzed dwóch wieków jeszcze nie można oceniać, to nam to pokazuje, jak bardzo Chińczycy myślą kategoriami pokoleń, stu lat i tak dalej. Dopiero po latach wyszło, że tak na dobrą sprawę to zawalił tłumacz, dlatego, że chodziło o rewolucje studencką w Paryżu w 1968 roku, która po chińsku, w tej maoistycznej narracji, była tak samo tłumaczona. Zhou Enlai odpowiedział całkiem racjo- nalnie, przecież wtedy jeszcze nie było wiadomo, czym się to wszystko skończy. W międzyczasie stworzył się pewien mit Chin na Zachodzie. Mówię o tym dlatego, że bardzo wiele narracji o Chinach to w dużej mierze popularne mity, którymi się karmimy. Są one tworzone przez Chińczyków. Przykładem jest choćby ich zapewnienie, że mają pięć tysięcy lat historii, czy mit dotyczący długofalowego myślenia chińskiego. W tym się mieści taka geopolityczna narracja, że oto Chiny teraz chcą zdobyć świat, pokonać Amerykę, stworzyć nowy jedwabny szlak, żeby to wszystko opanować.
To jest bardzo zachodnie myślenie. Jeżeli spojrzymy na chiń- ską transformację, to ona przebiegała pod hasłem: „przechodząc przez rzekę, stąpać po kamieniach”. To jest bardzo taktyczne. Tak na dobrą sprawę, transformacja chińska była w dużej mierze prowa- dzona metodą prób i błędów. Wiele haseł chińskich, które nam się kojarzą jako długofalowe, tak naprawdę są średnioterminowe. To jest istotne. Jak Chiny się w tym widzą? Otóż w Chinach, jak w każdym innym kraju, najważniejsza jest logika wewnętrzna, która w przypadku komunistycznej partii Chin oznacza przede wszystkim konieczność utrzymania władzy i to w momencie wyczerpywania się pewnego modelu gospodarczego, który do tej pory był niesamowicie skuteczny. Do tego dochodzi też bardzo specyficzny rys, jakim jest podejście Xi Jinpinga. Rosję zostawiamy na później, ale jedną rzecz muszę teraz powiedzieć. Upadek Związku Radzieckiego był wielką traumą dla Chin. W narracji Xi ten upadek nie był spowodowany ani bankruc- twem, ani presją zachodnią. Najważniejsze było to, że wyczerpała się ideologia, że partia straciła wiarę, że ludzie przestali jej słuchać. Jaki wniosek wyciąga z tego Xi? Mianowicie, że oto należy repartyzować kraj, to znaczy wzmocnić walkę klasową i kontrolę partyjną, i to robi. Jest to jeden z najważniejszych celów w polityce wewnętrznej Chin już od dawna, a teraz stał się on bardzo wyraźny. Chodzi o to, by maksymalnie minimalizować możliwość ingerencji zewnętrznej, ideowej, gospodarczej, politycznej przede wszystkim Zachodu, dlatego że to podkopuje legitymizację komunistycznej partii Chin. W dużej mierze logika jest defensywna, ona się przeradza w ofensywną politykę zagraniczną, czyli w wilczą dyplomację czy dyplomację Wilczych Bo- jowników. To jest nawiązanie do słynnych filmów chińskich. Ta dyplo- macja psuje image chiński na świecie, ale korzystnie wpływa na karie- ry tych, którzy się tak zachowują. W momencie kiedy motor rozwoju gospodarczego słabnie, trzeba szukać innych napędów. Jednym z najprostszych jest nacjonalizm, wielkomocarstwowość. Zaczęły się więc ze strony Chin połajanki różnych krajów, a to Szwecji, a to branie kanadyjskich obywateli jako zakładników tylko dlatego, że chińskiemu szefowi Huaweia w Kanadzie postawiono zarzuty. Takie zagrania bardzo rezonują w społeczeństwie i pomagają reżimowi utrzymywać władzę. To jest taki nacjonalistyczny dopalacz. W dużej mierze problem Chin polega na tym, że im do głowy uderzył sukces. Chińczycy przyjęli, że obecny poziom rozwoju osiągną w 2049 roku, a osiągnęli go znacznie wcześniej. Efekt tego jest taki, że mamy bardzo asertywną politykę zagraniczną, która psuje wizerunek Chin na świecie, z wyjątkiem Rosji, która jest bardzo specyficznym casusem. Chiny mają problemy właściwie z wszystkimi sąsiadami, w swoim otoczeniu nie mają przyjaznych sobie krajów. Na dobrą sprawę ten potencjał Chin jest w pewnym sensie ich przekleństwem, dlatego że on wraca Chiny na takie tradycyjne, sinocentryczne tory mocarstwowości i wielkochińskiego szowinizmu, co powoduje raczej jednoczenie się sąsiadów przeciw nim. Dzisiaj więc strategiczna sytuacja Chin jest gorsza niż była w momencie, kiedy Xi Jinping przejmował władzę. Kluczowy kraj jak Indie jest obecnie wyraźnie w kontrze do Chin. Australia zmierza w stronę Zachodu, o Japonii nawet nie będę wspominał. Do tego dochodzi Wietnam, Korea Południowa. To są wszystko kraje, które bynajmniej nie są wielkimi miłośnikami wielkich Chin. Efekt tego jest taki, że mamy asertywne działania tego państwa. To też psuje nam naszą zachodnią narrację, bo gdyby Chiny faktycznie miały plany na wieki, to dziś tak by się nie zachowywały. Dodatkowo Chiny borykają się z ogromnymi problemami wewnętrznymi. Nie powinniśmy więc ulegać mitowi, że Chiny to kraj niesamowitych mędrców, którzy myślą na wiele pokoleń do przodu. Powinniśmy na trzeźwo oceniać sytuację. Dziś przewagę w Azji mają nie Chiny, a Stany Zjednoczone i państwa im przychylne. Ostatnio w Europie prowadzony był sondaż, z którego wynika, że to Chiny są najpotężniejszym krajem na świecie. No nie, ciągle jeszcze są to Stany Zjednoczone. W przypadku Chin bardzo istotne jest to, żeby mieć świadomość, jak bardzo one w pewnym sensie są bardzo podobne do innych krajów. Także tam podstawowym zadaniem rządzących jest utrzymanie władzy. To też są ludzie, to są aparatczycy, oni mają swoje gierki, swoje koterie, swoje układy i tak na dobrą sprawę one dużo częściej mają znacze- nie w jakichś działaniach, niż jakieś wielkie plany i hasła. Patrząc na Chiny, nie powinniśmy grać w ich grę, że oni są wielcy, wspaniali, mają rozpisany plan na sto lat do przodu. Chiny są oczywiście bardzo istotnym krajem, ale nie jest to kraj zdeterminowany, by zająć miejsce Stanów Zjednoczonych.

prof. Piotr Bajda

Powiem szczerze, że po tych wypowiedziach cieszę się, że Rosja to jest taka wisienka na torcie, bo ona pojawiała się we wszystkich trzech wypowiedziach. Jaki jest potencjał Rosji? Co Rosja chce uzyskać? Czy rzeczywiście ma szansę, żeby odgrywać rolę globalnego gracza, czy raczej będziemy mieli do czynienia z takim trochę łobuzem w piaskownicy, który poczeka na to, kto w tym sporze amerykańsko-chińskim wygra, i w pewnym momencie przyłączy się do zwycięzcy, żeby jeszcze jakiś kawałek swojego tortu przyjąć? Czy rzeczywiście Rosja jest tak bardzo skutecznym graczem, jak to próbuje nam pokazać? Przyglądając się naszemu regionowi, Czechom i Słowacji, zauważam, że takie Czechy, które były prorosyjskie, w wielu obszarach stają się trochę anty. Może to wcale nie jest taki mocny gracz, jakby nam się mogło wydawać?

prof. Włodzimierz Marciniak

Odpowiedzi na pytanie o skuteczność polityki rosyjskiej należy szukać raczej w stolicach innych krajów, bo to ich sposób reagowania, prowadzenia polityki, stosunków z Rosją o tym decyduje, a nie chęć, zamiar czy też dążenie rosyjskiego establishmentu politycznego. Swoją wypowiedź rozpocznę od pewnej impresji opartej o doświadczenie mojej pracy, lektur, rozmów itd. Wróciłem z Moskwy z prze- świadczeniem powrotu do przeszłości. W latach 90. parę lat spędziłem w Rosji, ciągle wtedy interesowało mnie pytanie o to, co będzie dalej. Takie było wtedy modne pytanie: dokąd zmierza Rosja? Dziś znów przychodziły mi do głowy myśli: zaraz, a gdzie ja to już widziałem, a co mi to przypomina? Jakaś ciągła historyczna retrospekcja. Rosja przeżyła rozpad Związku Sowieckiego, Rosja przeżyła głęboki kryzys ekonomiczny, społeczny i tak dalej, w zasadzie poza krótkim pierwszym dziesięcioleciem XXI wieku, znajduje się w stanie stagnacji. Każde społeczeństwo jakoś reaguje na tego typu sytuację, którą umownie możemy określić jako traumatyczną. Wydaje mi się, że Rosja, ludzie tam mieszkający, wybrali model adaptacji do tej trudnej dla nich sytuacji, upraszczając, dziewiętnastowiecznej, odwołując się do idei, wartości, postaw, zachowań, które najlepiej opisują dwa pojęcia: konserwatyzm i rewolucja. Ta zbitka pojęciowa najlepiej opisuje rzeczywistość kulturową, ale także polityczną, bo to się transformuje w kilka takich podstawowych schematów działania i zachowania politycznego. Jak cały świat, jak sąsiedzi, partnerzy Rosji mają teraz z tym podmiotem grać, żeby realizować własne interesy? Odpowiedzi są bardzo różne, bo zależą one od charakteru tych interesów.
W czym widzę praktyczny przejaw kulturowego zwrotu Rosji ku przeszłości? Po pierwsze, przyjęcie przez establishment, ale też przez zdecydowaną większość społeczeństwa, narracji utopii etnocentrycznego solidaryzmu. W wymiarze praktycznym to się na przykład przejawia w koncepcji Rosjan jako narodu podzielonego czy też rozdartego. Cała prezydentura Putina jest naznaczona tego typu koncepcją. Od dłuższego czasu powtarza on, że Białorusini, Ukraińcy i Rosjanie to praktycznie jeden naród. To jest jakaś koncepcja etnicznego solidaryzmu. Każda utopia jest wewnętrznie sprzeczna. Utopia to jest to, czego nie ma, i to, co jest niemożliwe. Realizowanie w polityce celów utopijnych jest oczywiście dążeniem do konfliktu i ostrego starcia. Jeśli to jest praktycznie jeden naród, to po co aneksja Krymu? To jest pewien oczywisty paradoks, że każdy internacjona- lizm jest de facto nacjonalizmem większego narodu. Tak jest i w tym wypadku. Niedawno Swiatłana Aleksijewicz, kiedy nieznani sprawcy nachodzili jej mieszkanie, zamieściła krótkie oświadczenie. Kończy się ono wyrzutem do inteligencji rosyjskiej. Dlaczego milczycie, gdy jest miażdżony dumny mały naród – pytała. Odezwijcie się, póki jeste- śmy braćmi. Na to ukraiński dziennikarz Witalij Portnikow odpowiedział: a czy kiedykolwiek byliście braćmi? Ukraińcy też kiedyś liczyli, że inteligencja rosyjska ich poprze, że poprze Majdan, a doczekali się, że poparła aneksję Krymu. Oni już to przeszli. Różnica jest taka, że inteligencja rosyjska lubi Ukraińców, gdy tańczą hopaka, a nienawidzi ich, gdy mówią o swoich prawach politycznych. Białorusi ich w ogóle nie interesują. Linia podstawowa to jest Białoruś i Ukraina i wchodzenie tej polityki rosyjskiej opartej na założeniu realizacji utopii etnocentrycznej w ostre konflikty w otoczeniu międzynarodowym. Jakie wnioski establishment rosyjski wyciągnął z kryzysu ukraiń- skiego? Czy jest gotów tak daleko zajść jak wtedy, czy też ewentual- nie będzie w tej kwestii ostrożniejszy? Dlaczego to ma takie istotne znaczenie? Z powodu polityki rewolucyjnej, i to jest ten drugi ważny element i człon polityki rosyjskiej. Nie chodzi o to, że jest to dokładna kopia czy powtórka polityki bolszewików, zwłaszcza z pierwszego okresu ich rządów, ale per exellence jest rewolucyjna. Rewolucja to jest destrukcja, obalenie prawowitego porządku, prawowitych rzą- dów w wąskim tego słowa znaczeniu i prawowitego porządku spo- łecznego, prawnego i tak dalej. Rosyjski socjaldemokrata, emigrant Valentinov, w swoich wspomnieniach relacjonuje rozmowę, którą odbył z jednym z bliskich współpracowników Lenina, Piatakowem, któremu zebrało się na szczerość. Na pytanie, dlaczego bolszewikom udało się utrzymać władzę, odpowiedział: „Nam się udało utrzymać władzę nie tylko dlatego, że posłużyliśmy się bezprecedensowym terrorem, ale także dlatego, że w ogóle odważyliśmy się zrobić to, co jest niemożliwe, niedopuszczalne”. W tym sensie wydaje mi się, że polityka rosyjska jest nadal rewolucyjna. Jest tam gotowość zrobienia tego, co jest niedopuszczalne i niemożliwe w sytuacji, gdy to zostanie uznane za potrzebne czy korzystne. Skuteczność tego typu polityki jest w dużym stopniu limitowana przez odpowiedź, przez reakcję na tę politykę. Teraz ona jest w dużym stopniu uzależniona od interesów, do których państwa dążą. Nie sądzę, żeby ktokolwiek kierował się chęcią przekonania Rosji, by prowadziła politykę w ra- mach realiów, chyba że istnieje podmiot polityczny, który ma am- bicje pedagogiczne. Co byłoby tutaj granicami realiów? Wydaje mi się, że ta granica realiów to jest Białoruś-Ukraina, dlatego że w tej chwili polityka rosyjska jest tak zbudowana, jakby to była polityka Związku Sowieckiego. To jest właśnie ta myśl Piatakowa, że robią to, co jest niemożliwe. Tak, w największym skrócie, odpowiedziałbym na postawione pytanie.
W naszej dyskusji pojawia się także wątek covidu. To jest względnie nowe wyzwanie, które stanęło przed całym światem, także przed Rosją. Obserwowałem tylko pierwszą fazę reakcji na nie. I znów pojawia się ważne pytanie: jeśli rzeczywiście covid będzie potężną pandemią i potężnym wyzwaniem zdrowotnym, ale także ekonomicznym, kulturowym, to czy Rosjanie nie zderzą się z pewną siłą naturalną, która pokaże, że jest faktycznie siłą, a związku z tym postawią tamę, której nie będzie można przekroczyć? W pierwszych miesiącach pandemii było bardzo dobrze widać, jak rozmaite reakcje ośrodka centralnego czy prezydenta, ale także szefa rządu, były skoncentrowane na sferze PR-u: damy radę, jesteśmy przygotowani, to nie jest dla nas problem, to Zachód sobie nie daje rady, my jesteśmy do tego świetnie przygotowani. Z kolei drugi ośrodek, mer Moskwy, wprowadzał po kolei wszystkie ograniczenia, które potem były kopiowane na prowincji. Wyglądało to tak, jakby w tym państwie funkcjonowały dwie logiki polityczne, dwa sposoby administrowania. Jest zarządzanie propagandą, wizerunkiem, tworzeniem obrazu skuteczności, i realne rozwiązywanie problemów, które jest zupełnie innym wymiarem i dyktuje inne praktyki, jest przekazywane czy na- głaśniane innymi kanałami informacyjnymi. Jeśli to by się utrwaliło, to byłby to jakiś krok, który być może stanowiłby drogę wyjścia z tej pułapki wiecznie żywego i wiecznie odradzającego się ekstremizmu sowieckiego, który poprzez pewne struktury mentalne, formacje kul- turowe, instytucje, ciągle ciąży nad rosyjską polityką.

prof. Piotr Bajda

Bardzo dziękuję za tę debatę.