"Największych arcydzieł europejskiej kultury by nie było, gdyby nie mecenat" – XII Kongres Polska Wielki Projekt

„Największych arcydzieł europejskiej kultury by nie było, gdyby nie mecenat”

„Przypominam, że największych arcydzieł europejskiej kultury po prostu by nie było, gdyby nie różne formy mecenatu. Nie byłoby ani katedr gotyckich, ani dzieł Leonarda da Vinci, ani wielu oper” – mówiła podczas debaty „Kultura jako źródło siły państwa” na II cz. XI Kongresu Polska Wielki Projekt wiceminister kultury Wanda Zwinogrodzka. W dyskusji wzięli również udział: prof. Andrzej Szczerski, dr Paweł Płoski oraz dr Mateusz Werner. Prowadził ją Maciej Mazurek. Zapis debaty przedstawiony jest w taki spsób, że pod nazwiskiem uczestnika znajduje się wypowiedź.

 

Maciej Mazurek

Przypadł mi zaszczyt moderowania panelu poświęconego kulturze. Wsłuchując się w głos artystów przychylnych „dobrej zmianie”, można usłyszeć opinie, że jeśli chodzi o kwestie gospodarcze czy społeczne, ta polityka jest znakomita. Natomiast jeśli chodzi o kulturę, nie jest tym, czego oni oczekują, co oczywiście jest dziwne, biorąc pod uwagę ogromną zmianę, jaka nastąpiła od roku 2015. To, co robi Ministerstwo Kultury, jeśli chodzi o politykę historyczną, aktywizację środowisk twórczych, rzeczywiście jest imponujące, a jednak ciągle pozostaje jakiś rodzaj niedosytu. Pomyślałem sobie, że rozważania na te- mat kryzysu, owej ojkofobii części polskich elit politycznych, zostały już na kongresie przepracowane, przyczyny kryzysu zostały wyjaśnione z niezwykłą precyzją, teraz trzeba przejść do konkretnych działań. Będziemy mówić o ustawie zabezpieczającej socjalnie artystów. Problem polega na tym, że wymaga ona zmiany myślenia o kulturze. To dotyczy nie tylko lewej strony, której zmienić pewnie nie można, ale także część prawej strony sceny politycznej. Dlaczego państwo we współczesnym świecie powinno być graczem, jeśli chodzi o rynek czy też rynki kultury?

dr Mateusz Werner

W Polsce pojęcie polityki kulturalnej jest kontrowersyjne, wzbudza emocje i jest bardzo krytykowane z obydwu stron barykady politycznej. Liberalno-lewicowa część opinii publicznej formułuje zarzut pod adresem państwa, że chce się ono angażować w sferę kultury, że widzi zagrożenie cenzurą, ograniczaniem ekspresji twórczej, artystycznej. Z kolei ta część opinii publicznej, którą można by określić mianem konserwatywno-wolnościowej, podkreśla, że biurokratyczne regulacje nie powinny mieć miejsca w sferze kultury, że powinna rządzić się ona prawami podaży i popytu i że ta niewidzialna ręka swobodnej gry wartości artystycznych, wartości estetycznych powinna decydować, a nie urzędnicy z Ministerstwa Kultury. Moim zdaniem oba te twierdzenia są ufundowane na głębokim nieporozumieniu, na pewnej iluzji. To pierwsze przekonanie, że jeżeli zniknie cenzura państwowa, to wówczas zakwitnie wolność artystyczna, jest błędne, bo mamy przykład zupełnie innych ośrodków, które formułują bardzo silne restrykcje cenzorskie, na przykład cancel culture. To jest przykład pewnej restrykcji poprawnościowej, bardzo silnie ingerującej w to, co może być czytane, oglądane, co zasługuje na nagrodę, na promocję, a tam nie ma żadnego państwa. Państwo się wycofało i, można powiedzieć, ruch oddolny osób o radykalnie lewico- wych poglądach formułuje skrajną postać cenzury artystycznej. To jest jedna rzecz. Druga rzecz to jest ten argument wolnościowy, rynkowy. To jest też złudzenie, że jeżeli państwo się wycofa ze swoimi regulacjami, to wówczas niewidzialna ręka rynku będzie o tym decydować. To jest fałsz, bo wtedy wkracza globalny gracz, czyli kultura międzynarodowa czy kultura globalna, która jest trywialna i która rządzi się po prostu zasadą rynku, w której ten największy kapitał ma decydujący głos. Ona po prostu ruguje wszelkie wartości partykularne i jak ten zły pieniądz wypiera pieniądz o słabszym kapitale.

Nie ulega wątpliwości, że państwo powinno ingerować w sferę kultury, robią to wszystkie cywilizowane kraje cywilizacji zachodniej, tylko my tego nie chcemy zauważać. Dlaczego państwo powinno się angażować w sferę kultury? Kultura jest wspólnotą komunikacyjną. Jeżeli państwo da się wykluczyć z obszaru komunikacji społecznej, to wówczas po prostu ginie, po jakimś czasie wartości, na których wspierają się instytucje państwa, przestają funkcjonować, zaczynają być bojkotowane, ośmieszane, ich racja bytu zaczyna być podważana. Państwo przestaje interesować obywateli tego państwa, staje się pośmiewiskiem, staje się karykaturą, staje się czymś zbędnym, niepotrzebnym i to jest coś bardzo groźnego. Kiedy się tak dzieje? Kiedy najzdolniejsi artyści, ludzie obdarzeni największą charyzmą, którzy nadają ton kulturze, są trendsetterami, podejmują grę z państwem w taki sposób, że zaczynają to państwo chłostać, zaczynają się z niego wyśmiewać, podważać je. W obronie instytucji państwowych stają ludzie mniej utalentowani, mniej atrakcyjni i przegrywają tę grę o atrakcyjność symboli.

Maciej Mazurek

Postawił pan tezę, że pewne procesy dezintegracyjne, które na przykład można zobaczyć wśród polskiej młodzieży, są efektem braku przez trzydzieści lat aktywnej polityki państwa. Na przykład kwestia Śląska.

dr Mateusz Werner

Posłużę się dwoma przykładami, które są państwu doskonale znane. Kiedy Szczepan Twardoch został finalistą międzynarodowej nagrody, Wirtualna Polska napisała, że to sukces Polaka na rynku międzynarodowym, bo tłumaczenie powieści Król zyskało zainteresowanie międzynarodowe. Szczepan Twardoch wystąpił wtedy z gniewnym pomrukiem, że nie jest żadnym Polakiem, tylko Ślązakiem i że Wirtualna Polska powinna o tym wiedzieć. To jest przykład tego, w jaki sposób to, co nazywamy soft power czy power of inspiration danego państwa traci na znaczeniu. Przez tego typu zachowanie państwo polskie jako polityczna reprezentacja wspólnoty Polaków traci swoją siłę. Drugi przykład to Maria Peszek, która mówi, że gdyby stało się coś groźnego, to ona nie będzie sanitariuszką, nie zejdzie do kanałów, tylko po prostu wyjedzie. Zarówno Szczepan Twardoch, jak i Maria Peszek użyli słów mniej parlamentarnych, ale nie będę ich cytował. Nie jest problemem, że tacy ludzie są, że mówią takie rzeczy. Problemem jest to, że oni znajdują się w mainstreamie, są atrakcyjni, ich przekaz jest multiplikowany, a oni są chwaleni za swoją odwagę. Takie postawy wobec wspólnoty były zawsze, każda wspólnota musi się mierzyć z takimi postawami. Odpowiedź na tego typu komunikaty jest probierzem siły państwa.

Maciej Mazurek

Czy nam się podoba, czy nie czynnik ekonomiczny powinien mieć także wpływ na kształtowanie się postaw artystów. Kiedy mówimy o kulturze, to oczywiście myślimy zwykle o wzniosłych wartościach, natomiast sfera ekonomiczna staje się niewidoczna, jakby nawet było trochę wstyd mówić o ekonomii jako czynniku fundamentalnym. Powiedziałbym, że kapitał moralny też ma wymiar finansowy. Czy są pewne wartości, których nie można spieniężyć, ale które mają wymiar paraekonomiczny? Czy zgodzi się pan profesor z tezą, że powinniśmy więcej myśleć o ekonomii, mając na uwadze kulturę polską?

prof. Andrzej Szczerski

W kontekście państwa oczywiście można poszukać takich związków. One nie są wprost przeliczalne, ale możemy zwrócić uwagę na budowanie pozycji państwa, która przekłada się potem na jego różnego rodzaju aktywa, także poprzez kulturę. Chcę zwrócić uwagę, dlaczego państwo jest potrzebne. Mianowicie kultura polska jest silna swoimi instytucjami, to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. Artyści w Polsce, znakomici twórcy, są w stanie rozwijać się w oparciu o instytucje. Nie ma w Polsce innego narzędzia tak efektywnego i tak dobrego jak instytucje państwa. Gdybyśmy popatrzyli na model kariery czy model promocji kultury polskiej, jaki się wykształcił w latach dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych, to on opierał się w dużym stopniu o rynek sztuki, o współpracę z instytucjami zewnętrznymi, zagranicznymi, do których to instytucji polska stro- na musiała w jakimś sensie się dostosowywać, czy wybierać to, na co raczej było oczekiwanie po tamtej stronie, a niekoniecznie po naszej. Charakterystyczna dla tego modelu była jego krótkotrwałość. Udawało się wypromować pojedynczych twórców w ramach takiego typowego dla rynku sztuki schematu mody na jakieś nazwisko, na jakiś fenomen, który zwykle trwa kilka sezonów, a po tym następuje konieczność jego wymiany, i jest potrzebny kolejny artysta. Wtedy już nie ma znaczenia, czy ktoś odniósł sukces dwa, trzy lata wcześniej. Musi być umieszczony kolejny produkt na rynku. W związku z tym bardzo wielu wybitnych polskich twórców udało się utrzymać na topie światowym przez stosunkowo krótki czas. Jeżeli nie weszli oni do dużych kolekcji publicznych, to w zasadzie ślad po nich zaginął. Bardzo wielu twórców, jak się z nimi rozmawia, rozkłada ręce i mówi: „Nikt inny nie mógł nam tego dać, państwo polskie nie angażowało się w promocję naszej twórczości, musieliśmy się oprzeć na rynku sztuki, nie było żadnego innego narzędzia”. Takie są tego konsekwencje, ze szkodą dla obu stron, i dla nas jako wspólnoty narodowej, i dla nich samych. W to miejsce powinny wkroczyć instytucje państwowe i ich regularna, bardzo żmudna praca polegająca na kreowaniu nie mód, tylko pewnego przekazu, o który nam chodzi. Bez państwa nie jesteśmy w stanie tego uzyskać. Nie mamy też w Polsce kapitału prywatnego i długo nie będziemy mieli, który jest w stanie wykonać taką pracę za państwo. Ten model anglosaski, a przede wszystkim amerykański, u nas na razie nie ma żadnych możliwości rozwoju.

Gdybyśmy zastanowili się nad jakimiś konkretnymi, już przeliczalnymi wartościami, to jest jasną sprawą, że prestiż państwa uzyskuje się również poprzez kulturę. Ten prestiż da się potem przeliczyć na pozycję międzynarodową tego państwa, na jego stabilność jako punkt odniesienia w różnego rodzaju grach międzynarodowych, a przede wszystkim tego, jak pozycjonowane jest dane państwo w kontekście międzynarodowym pod względem jego wartości kulturotwórczej. Chcemy pokazać Polskę, doświadczenie Polski historycznej jako część historii europejskiej, jako pewne ważne doświadczenie całego regionu, które można opowiedzieć poprzez kulturę. Możemy sobie wyobrazić prace historyczne, filmy. Całe to fenomenalne doświadczenie historyczne, jakie przeszła Europa Środkowowschodnia, można opowiedzieć przez twórczość takich osób jak Andrzej Wróblewski, Józef Czapski czy Zofia Stryjeńska. To przekłada się bardzo wyraźnie na prestiż państwa. Nie da się opowiedzieć historii Europy bez historii Polski, bez polskiej kultury. To jest nasze zadanie i tego nie uzyskamy nigdy przez rynek sztuki, to jest utopia. Uzyskamy to wyłącznie przez systematyczną pracę licznych instytucji państwowych, których na szczęście powstaje coraz więcej, które oby były jak najlepiej wyposażone. To się przełoży na to, że nie będzie można już nigdy powiedzieć, że Polska to jest kraj drugorzędny w Europie i w zasadzie ułożymy sobie życie bez niego, plus kultura polska jest tyle warta, co kultura jednej dzielnicy Londynu. Chodzi o to, żebyśmy nigdy już tego nie usłyszeli. To się przekłada na wartość ekonomiczną i prestiż państwa.

Maciej Mazurek

W jednym z wywiadów mówił pan o konieczności rozbicia instytucjonalnych blokad. Tych ścieżek awansu jest mało. Poczucie bezpieczeństwa spowoduje jeszcze większą aktywność…

Prof. Andrzej Szczerski

Tu już mówimy o projekcie ustawy, która – moim zdaniem – jest kluczową zmianą w ustroju kultury w Polsce. To nie jest kolejny projekt, tylko to jest zasadnicza zmiana statusu artysty, o którego państwo zaczyna dbać, dawać mu szanse rozwoju przez okre- śloną ilość czasu, według konkretnych przepisów, dawać wsparcie, które pozwala rozwinąć działalność w obszarze jego twórczości. Ta ustawa to jest prze- wrót kopernikański. O ile historycznie wiemy, że takie próby były czynione w latach trzydziestych, artyści zgłaszali wtedy takie postulaty, podobne próby były też podejmowane w PRL-u, to nigdy to się nie udało. Zostawienie tego wszystkiego wolnemu rynkowi nie działa. Ta ustawa jest zasadniczą zmianą i myślę, że warto już przejść do jej omówienia.

Maciej Mazurek

W tym projekcie ustawy są pewne rzeczy oryginalne, typowo polskie, niemniej jest tam sporo nawiązań do pewnej polityki tak zwanych rozwiniętych demokracji, cokolwiek dzisiaj to oznacza. Takim wzorem są Niemcy czy Francja. To kraje, które dobrze wypracowały kwestię statusu artystów.

dr Paweł Płoski

Problem jest, jak to zwykle bywa, złożony i zależny od systemów organizacji kultury w konkretnym kraju europejskim. Widać wyraźnie, że taki ruch intelektualny, polityczny uruchomił się w połowie pierwszej dekady tego stulecia, kiedy Parlament Eurpejski podjął rezolucję w sprawie statusu artystów wykonawców, ponieważ zidentyfikowano ten problem jako powszechny i dotyczący właściwie większości krajów Europy. Francuzi już dawno rozwinęli pomoc dla artystów jako rodzaj zabezpieczenia w ramach systemu ubezpieczenia czasowych pracowników widowisk. To ma taką ładną skrótową nazwę intermittent. To było rozwiązanie, które z jednej strony reagowało na zmiany instytucjonalne we Francji lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, kiedy nagle okazywało się, że wymyślona tuż po wojnie decentralizacyjna idea rozpuszczania artystów po całej Francji, tworzenia stałych zespołów, dostaje zadyszki. Wówczas urucho- miono taki rodzaj ubezpieczenia, który powoduje, że artysta czy pracownik techniczny sfery widowisk na żywo, wchodząc do systemu, może przepracować część roku, określoną liczbę godzin, żeby zapracować na zasiłek, który dostaje przez kolejne lata. Francuski system spowodował, że ponad sto tysięcy pracowników sfery widowisk weszło w ten system, czyli niemal połowa z nich. Z drugiej strony mamy rozwiązania państw dobrze zorganizowanych podchodzących do spraw systematycznie jak Niemcy, które stworzyły Künstlersozialkasse. Jest to rozwiązanie bardzo po- dobne do proponowanego w naszym kraju, choćby z tego jakże istotnego komponentu polegającego na dopłacaniu do składek artystów, którzy uzyskują zbyt niskie dochody. W rozwiązaniu niemieckim jest coś, co szczególnie dla mnie jako nauczyciela akademickiego w Akademii Teatralnej jest bardzo istotne. Chodzi o pewien rodzaj programu wstępnego dla młodych artystów, którzy moszczą się na rynku, trzy lata minimalnych składek ze świadomością, że sytu- acja może być bardzo skomplikowana, nie każdy od razu dostaje główne role, nie każdy jest zapraszany do współpracy przez galerie, przez domy kultury i tak dalej. To jest ogromny problem, szczególnie, że sam z własnego doświadczenia i doświadczenia moich przyjaciół wiem, że kiedy oni chcieli przed laty wejść do obowiązującego systemu zaopatrzenia emerytal- nego twórców, to właściwie w pewnym momencie zaczynali być traktowani jako ludzie, którzy nie do- pełniają obowiązku wobec państwa. Zaczynali być objęci tym ubezpieczeniem, wchodzili do systemu, ale chwilę później obok listu, w którym informowano ich, że zostali objęci ubezpieczeniem, nagle dostawali wezwanie do natychmiastowej zapłaty składek za trzy lata wstecz, bo zidentyfikowano, że od trzech lat prowadzą działalność. W ciągu miesiąca musieli uiścić składki za trzy lata. Mam nadzieję, że ten sys- tem, który powstaje teraz, lepiej rozumie specyfikę zawodu artystów, nieregularność dochodów. Chciał- bym, żeby on patrzył na artystów nie jak na ludzi, któ- rzy uciekają przed składkami, tylko którzy raz na pół roku mają szansę te składki zapłacić.

Maciej Mazurek

Nazwał pan to taką grą aleatoryczną. Wkładamy pieniądze, a nie bardzo wiadomo, co z tego wyniknie…

dr Paweł Płoski

Tak rozumiem politykę kulturalną. Nie mam poczucia, że należy oczekiwać bardzo konkretnych efektów. Obserwowałem politykę kulturalną państw europejskich, kiedy przed dziesięciu laty na potrzeby Inst tutu Adama Mickiewicza badaliśmy wsparcie kultury i organizację życia teatralnego w krajach Europy Wschodniej. Zauważyłem wtedy z zaskoczeniem, że właściwie w każdym z tych krajów powtarzają się nazwy wielkich instytutów brytyjskich, niemieckich, francuskich, szwajcarskich, które budowały swoją soft power za pomocą pieniędzy wspierających artystów lokalnych, którzy właściwie mieli tworzyć, tylko nie było sprecyzowane, co mieliby właściwie tworzyć.

Maciej Mazurek

Ustawa jest inkluzywna. Pani minister, czy jest to przewrót kopernikański?

Wanda Zwinogrodzka

Bardzo miłe słowa, chociaż nie wiem, czy adekwatne do sytuacji, bo na razie mówimy o projekcie ustawy. Wszyscy mamy nadzieję, że ona zostanie uchwalona przez Sejm. Obecnie jesteśmy na rządowej ścieżce legislacyjnej. Zanim przejdę do omówienia założeń tej ustawy, chciałabym nawiązać do tego, co powiedzieli przedmówcy, i zauważyć, że państwo polskie przez trzydzieści lat istnienia III Rzeczpospolitej stosowało raczej zasadę bardzo umiarkowanej ingerencji w rynek artystyczny, żeby nie powiedzieć wręcz désintéressement. Kiedy rozpoczęła się transformacja, przeprowadzono kilka ustaw, które porządkowały tę dosyć patologiczną sytuację, jaką odziedziczyliśmy po PRL-u. To była przede wszystkim ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej z 1991 roku, ustawa z 1994 roku o prawie autorskim i prawach pokrewnych, a także bardzo ważne w tym kontekście ustawy samorządowe, które przekazały te instytucje kultury powołane przez ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w ręce samorządów. Potem aktywność państwa była bardzo trudno zauważalna. Były oczywiście rozmaite nowelizacje tych aktów prawnych, były kongresy kultury, był osławiony pakt dla kultury podpisywany w światłach reflektorów, który tak naprawdę de facto nie za wiele zmienił, były też akcje samych artystów, choćby „teatr nie jest towarem, widz nie jest klientem”. Tak naprawdę raczej panowała ta zasada, która została przyjęta w latach dziewięćdziesiątych, bliższa niestety temu, o czym mówił doktor Werner, czyli niewidzialnej ręce rynku, która w jakiś sposób sama uporządkuje sytuację. Tak się niestety nie stało, nowe zasady organizacji życia kulturalnego po części bardzo dobrze się sprawdziły, po części nie, niektóre z tych usterek bywały korygowane, duża część nie i w rezultacie ta niewidzialna ręka rynku nie bardzo zadziałała, przynajmniej jeśli chodzi o środowisko artystyczne, bo w obszarze instytucji nieco lepiej sobie poradziliśmy.

Żeby pokazać, jak daleko to désintéressement sięgało, posłużę się własnym przykładem. Kiedy pan premier i minister kultury profesor Gliński zaprosił mnie do współpracy w ministerstwie i powierzył mi pieczę nad środowiskami artystycznymi, sama z pew- nym osłupieniem dowiedziałam się, że my w ogóle nie wiemy, ilu mamy w Polsce artystów. Profesor Do- rota Ilczuk, największa ekspertka w zakresie wiedzy na temat sytuacji środowisk artystycznych w Polsce, mawiała, że transformacja obiecała artystom wol- ny rynek sztuki, a wykreowała rynek dziki. Dlaczego dziki? Krótko po rozpoczęciu pracy w Ministerstwie Kultury w 2016 roku, celem zdiagnozowania sytuacji oraz opracowania instrumentów i przynajmniej czę- ściowej korekty, w porozumieniu ze środowiskiem ogłosiliśmy zwołanie Ogólnopolskiej Konferencji Kultury. To było ogromne przedsięwzięcie, konferencja, której operatorem był Narodowy Instytut Fryderyka Chopina. Do debaty zaproszono przedstawicieli wszystkich środowisk i dyscyplin artystycznych, zarówno artystów, szefów stowarzyszeń, związków, instytucji kultury, samorządów terytorialnych jako organizatorów tychże instytucji, a także przedstawicieli biznesu pracujących w tym obszarze. Ta konferencja odbywała się w całej Polsce, to było kilkanaście sesji w dwóch seriach, od Rzeszowa po Szczecin i od Wrocławia po Olsztyn, łącznie wystąpiło w niej ponad trzystu panelistów reprezentujących ponad dwieście trzydzieści podmiotów organizacyjnych.

W ramach Ogólnopolskiej Konferencji Kultury zamówione zostały badania, którymi kierowała wspomniana już profesor Dorota Ilczuk, a przeprowadził je zespół SWPS. Wreszcie uzyskaliśmy obraz środowiska artystycznego w Polsce, nieco bardziej rzetelny niż ten intuicyjny, którym tak naprawdę dotychczas dysponowaliśmy. Liczebność tego środowiska została oszacowana na około sześćdziesiąt siedem tysięcy osób i okazało się, że położenie artystów w Polsce jest w przeważającej mierze trudne albo wręcz bardzo trudne. Około 60 proc. tej grupy zawodowej ma dochody poniżej średniej krajowej, a około 30 proc. poniżej minimalnego wynagrodzenia. Przypominam, że to są dane z grudnia 2018 roku, kiedy zakończyły się badania, sprzed pandemii, która bardzo dotkliwie wpłynęła na sytuację materialną środowisk arty- stycznych. Teraz te wyniki prawdopodobnie są jeszcze gorsze. Tylko 7 proc. osób z tej grupy można było uznać za ludzi zamożnych, przez których rozumiemy osoby, które przekraczają drugi próg podatkowy, w 2018 roku to było około 85 tysięcy rocznie. Mediana zarobków brutto została oszacowana na przykład u ludzi teatru na 2800 zł miesięcznie, artystów plastyków na 2600, tancerzy na 2200, a artystów ludowych tylko na 1300 złotych. Równocześnie trzeba dodać, że niski pułap dochodów bynajmniej nie okazał się jedyną bolączką tego środowiska, dlatego że drugi taki problem to brak jakiejkolwiek stabilności zawodowej. Tylko 13,9 proc. tej grupy pozostaje w stosunku pracy, dysponuje umowami na czas nieokreślony, natomiast aż 54 proc. artystów pracuje w ramach umowy o dzieło, a co gorsza 30 proc. pracuje w szarej strefie, często bez żadnych umów. Są to obserwacje, które pokazują również, jak wielki jest rozziew w wizerunku społecznym artystów w stosunku do stanu faktycznego.

W takim społecznym, obiegowym przekonaniu w Polsce tak naprawdę artyści lokują się w establishmencie, natomiast de facto te dane, które podałam, raczej znamionują prekariat niż establishment. Do tego należy dodać bardzo niskie bezpieczeństwo socjalne, które oznacza, że poza tą grupą zatrudnioną ponad połowa środowiska, pracując tylko na umowach o dzieło, jest zmuszona opłacać składki ubezpieczeniowe samodzielnie. W przypadku polskiego systemu ubezpieczeniowego obecnie są to wyższe składki niż te, które obowiązują przedsiębiorców. To jest pewien paradoks, ale dzieje się tak dlatego, że wprawdzie bazowa kwota jest identyczna dla przedsiębiorców i artystów, jednakże przedsiębiorcy dys- ponują dostępem do różnych ulg, które wprowadzono a to na start, a to dla mikroprzedsiębiorstw. Artyści nie mogą z nich korzystać i rezultat jest taki, że znakomita ich część albo jest ubezpieczona za pośrednictwem rodziny, albo w formach takich bardzo patologicznych, czyli są zatrudnieni na fikcyjnych umowach. Jeżeli państwo sobie przypomną tę medianę, którą podawałam, i uświadomią sobie, że pełna składka ZUS-owska to jest blisko półtora tysiąca złotych, to jest w ogóle niemożliwe, żeby to płacić, nawet jeżeli pominąć ten aspekt, o którym pan doktor Płoski wspominał, to znaczy nieregularność dochodów. W tej sytuacji Ogólnopolska Konferencja Kultury uznała, że jednak priorytetowym problemem do załatwienia jest poprawa stabilności zawodowej środowiska artystycznego. W związku z tym przy- gotowała założenia systemu, który ma tę sytuację nieco skorygować. My te założenia już w ministerstwie przeobraziliśmy w projekt aktu legislacyjnego, który jest obecnie procedowany. To jest bardzo skomplikowany akt legislacyjny, ale postaram się pokrótce przedstawić jego podstawowe założenia.

Projekt ustawy o uprawnieniach artysty zawodowego, bo tak się ona ma nazywać, definiuje kategorię artystów zawodowych, wyodrębnia ją jako osobną kategorię zawodową i również definiuje uprawnienia, które powinny w świetle ustawy im przysługiwać. Od razu powiem, że ten aspekt, który jest najmniej głośny i nośny medialnie, który się najmniej komentuje, osobiście uważam za najważniejszy. Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili system w Polsce artystów praktycznie nie widzi, nie widzi ich specyfiki zawodowej, ich odrębności, nie widzi, jak praktyczne wygląda ich wykluczenie z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych, bo z tym mamy do czynienia. Całkiem niedawno, kiedy został zarządzony lockdown i było konieczne uruchomienie instrumentów pomocy dla środowiska artystycznego, trudności z legislacją w tym zakresie brały się między innymi z tego, że ta kategoria zawodowa nie jest wyodrębniona, my ją próbujemy zdefiniować przez PKD, to jest bardzo niedoskonały instrument, z tego się bierze wiele nieporozumień. Ustawa w końcu definiuje tę kategorię, a także przewidziane dla środowiska uprawnienia. To otwiera bramę do przyszłych działań. Dzięki temu, że ta kategoria będzie zdefiniowana, będzie można te prace dalej toczyć, to są takie wrota do lepszej przyszłości.

Ustawa reguluje procedury uzyskania, poświadczania i utrwalania uprawnień artysty zawodowego. Uprawnienia można uzyskać na podstawie poświadczenia swojego dorobku przez wybraną przez artystę organizację reprezentatywną. Organizacja reprezentatywna artystyczna to taka, która obsługuje przynajmniej 10 proc. artystów danej dyscypliny. Ta procedura przewiduje, że artysta, który jest zainteresowany korzystaniem z tych uprawnień, bo to jest oczywiście dobrowolne, jeżeli nie potrzebuje takiego wsparcia, to działa tak jak dotychczas, ale jeżeli jest tym zainteresowany, przedstawia wybranej przez siebie organizacji swój dorobek zawodowy i uzyskuje poświadczenie tego dorobku. Jest jeszcze druga ścieżka dostępna dla absolwentów uczelni artystycznych prowadzonych przez Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Przez pięć lat po uzyskaniu dyplomu można uzyskać uprawnienia artysty zawodowego bez poświadczania swojego dorobku. To jest odpowiedź na to, o czym mówił pan doktor Płoski, to znaczy, żeby zadbać również o to, by młodzi ludzie, bez dorobku, wchodząc na rynek zawodowy, nie uciekali nam z tego zawodu, a to dzieje się w tej chwili. Kształcimy ludzi, często za ciężkie pieniądze, po czym okazuje się, że nie znajdują oni sposobów utrzymania się na rynku artystycznym i uciekają do innych zawodów. Ta procedura zostaje więc sformułowana w ustawie.

Ustawa powołuje Polską Izbę Artystów, czyli podmiot, który ma realizować w założeniu te uprawnienia. Jakie one są, to jeszcze za chwilę powiem. To jest podmiot pomyślany dosyć nowatorsko na gruncie polskim, bo wzorowany w pewnym stopniu na rozwiązaniu anglosaskim, instytucji typu quango, to znaczy trochę hybrydowych, czyli państwowo -społecznych. To oczywiście wynika z silnej potrzeby niezależności w tym środowisku. Pomyślane jest w ten sposób, że to będzie państwowa osoba prawna, jednakowoż zarządzana z przeważającym udziałem przedstawicieli środowiska. W radzie Polskiej Izby Artystów ma być dwadzieścia jeden miejsc, z czego czternaście to będą miejsca dla przedstawicieli środowiska, a tylko siedem dla urzędników. Muszą oni tam zasiadać z uwagi na to, że Polska Izba Artystów będzie operowała środkami publicznymi. To będą przedstawiciele Ministra Kultury, Ministra Rodziny i ZUS. Ustawa formułuje te uprawnienia, które już w tym akcie legislacyjnym są określone, a to oznacza przede wszystkim dostęp dla artystów, którzy nie mają tytułu do ubezpieczenia z racji bądź to zatrudnienia na umowie o pracę, bądź to prowadzenia działalności gospodarczej. Oni zyskują dostęp w ramach tych uprawnień do systemu ubezpieczeń. To dotyczy tych artystów, którzy powinni opłacać sami składki, ale zarabiają poniżej 80 proc. średniej krajowej. W takiej sytuacji mogą się oni starać w Polskiej Izbie Artystów o dopłatę do składki ubezpieczeniowej w wysokości od 20 do 80 proc. tej składki w okresie, kiedy mają obniżone dochody. Również ci, którzy najmniej zarabiają, będą dostawali odpowiednio większą dopłatę, a ci, którzy względnie więcej, nieco mniejszą, stąd te widełki od 20 do 80 proc. Te dopłaty będą realizowane z Funduszu Wsparcia Artystów Zawodowych. Został on pomyślany jako wyodrębniony rachunek bankowy Polskiej Izby Artystów. Będzie on zasilany głównie ze środków pozabudżetowych, a konkretnie z tak zwanej opłaty reprograficznej, którą my wolimy nazywać rekompensatą, bo to jest trafniejsze. To jest instrument, który wyrównuje straty, jakie artyści ponoszą w wyniku dozwolonego w pra- wie polskim bardzo szerokiego prawa do użytku prywatnego we własnym zakresie eksploatacji utworów artystycznych poprzez ich kopiowanie bądź odtwarzanie na rozmaitych urządzeniach, przeważnie elek-tronicznych, i nośnikach, ale też kserokopiarkach, jeśli chodzi o kopiowanie książek. To jest instrument przyjęty właściwie w całej Europie i w bardzo wielu krajach na różnych kontynentach. On decyduje, że nikły procent ceny urządzeń elektronicznych, które służą kopiowaniu, jest przez ich producentów przekazywany artystom poprzez organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi jako rekompensata za utracone dochody skutkiem tego prywatnego kopiowania. Jeżeli skopiujemy książkę, utwór muzyczny czy film, to artysta na tym nie zarobi. W tej chwili to jest potężna strata, jaką te środowiska ponoszą. Ta opłata reprograficzna jest obecna w polskim systemie prawnym od lat dziewięćdziesiątych, ale nie była nowelizowana od kilkunastu lat. Ustawa, o której mówimy, przewiduje, że ta opłata tak zostanie znowelizowana, by objęła również te urządzenia, które faktycznie są obecne na rynku, bo w tej chwili ona dotyczy także tych, które już wyszły z obiegu, jak na przykład magnetowidy czy magnetofony, więc wpływy z niej są bardzo nikłe. A to są pięniądze tak naprawdę środowiska, artystów. Zostaną one podzielone w ten sposób, że 51 proc., jak dotychczas, będzie przekazywanych organizacjom zbiorowego zarządzania, celem rozdysponowania między podmioty uprawnione, a 49 proc. zasili Fundusz Wsparcia Artystów Zawodowych. Dzięki temu środowisko, w tym jego bogaci przedstawiciele, podzielą się należnymi im przychodami z najmniej zarabiającymi artystami i z będą realizowane te dopłaty do składek.

Dodam jeszcze, że to nie jest jedyne uprawnienie wprowadzone przez tę ustawę. Innym jest Karta Artysty Zawodowego pomyślana trochę na wzór Karty Dużej Rodziny. Jej operatorem także będzie Polska Izba Artystów, która w ramach tej karty będzie mogła zawierać z podmiotami państwowymi, samorządowymi, prywatnymi, wszelkimi umowy na rozmaite pakiety świadczeń czy usług dedykowanych specjalnie artystom, na przykład na pakiety zdrowotne wyspecjalizowanej opieki zdrowotnej dla, powiedzmy, tancerzy czy instrumentalistów dętych, którzy takiej specjalistycznej opieki w tej chwili w Polsce nie mają, a jest ona konieczna. To jest tylko przykład, bo oczywiście to mogą być bardzo różne pakiety i usługi. To, jak będzie to bogaty wachlarz, będzie zależało od aktywności samego środowiska w obrębie Polskiej Izby Artystów. Jednym ze skutków transformacji była ogromna defragmentacja środowiska. Za PRL-u było kilka państwowych stowarzyszeń artystycznych, one nadal funkcjonują, ale środowisko podzieliło się organizacyjnie na wiele mniejszych organizacji. Mamy nadzieję, że one w ramach Polskiej Izby Artystów uzyskają taką platformę, która pozwoli to lepiej rozpoznawać, artykułować i opracowywać kolejne instrumenty, które mają tę sytuację poprawić.

Maciej Mazurek

Podejrzewam, że problemy zaczynają się, gdy chodzi o źródła finansowania. Czy grozi państwu bój z korporacjami, które oczywiście będą się broniły, by owej rekompensaty nie czynić?

Wanda Zwinogrodzka

Już się bronią, to już trwa. Jeżeli ktoś z państwa interesował się tym tematem, to w mediach tradycyjnych i społecznościowych łatwo można spotkać się z regularną akcją, po części dezinformacyjną, która jest skierowana przeciwko nowelizacji ustawy o prawie autorskim w zakresie opłaty reprograficznej. Lobby producentów bardzo intensywnie występuje przeciwko temu, niemniej jednak naszym zdaniem niezasadnie. Uważamy, że nie ma dowodów na to, że wprowadzenie opłaty reprograficznej automatycznie spowoduje podwyżkę cen. Cena jest o wiele bardziej skomplikowanym konstruktem rozmaitych elementów. Dowodem na to jest między innymi fakt, że Niemcy w Europie zbierają największą opłatę reprograficzną, w przypadku urządzeń audiowizualnych jest to około 330 mln euro. Dla porównania powiem, że w Polsce zbieramy niecałe 2 mln w tej chwili – i mimo to wiele urządzeń elektronicznych w Niemczech jest tańszych niż w Polsce. To jest argument używany w tej dyskusji, ale – naszym zdaniem – nierzetelny. Trzeba powiedzieć, że zwłaszcza w perspektywie tego, co się stało w ostatnim roku i dwóch, przemysł elektroniczny nadzwyczajnie zyskał na lockdownie, wszyscy jesteśmy tego świadomi, natomiast środowisko artystyczne dramatycznie straciło. Tym bar- dziej w tym kontekście to jest stanowisko bardzo dyskusyjne.

Maciej Mazurek

Spotkałem się też z takim zarzutem, że ta ustawa tworzy nowy KRUS, co jest oczywiście absurdalne…

Wanda Zwinogrodzka

Znam ten argument, próbowałam się do niego odnieść w trakcie tej wypowiedzi, może nie dość jasno. Ten argument pojawia się również w obrębie naszej formacji, że to są specjalne przywileje dla artystów. W świetle tego, co mówiłam, jest dosyć jasne, że jest to nieporozumienie, my nie tworzymy specjalnych przywilejów. W tej chwili ogromna część środowiska jest wykluczona z powszechnego systemu ubezpieczeń w praktyce, wobec tego my to wykluczenie próbujemy wyrównać. Polska Izba Artystów wystę- puje wobec f reelancerów, niezatrudnionych nigdzie na etacie, w takiej roli, w jakiej pracodawca wobec ludzi zatrudnionych na etacie, na przykład nas. My pracujemy w różnych instytucjach, ja akurat w Ministerstwie Kultury, panowie w różnych innych, i nasz pracodawca płaci za nas część składki. Trzeba zrównać wobec prawa artystów, którzy w tej chwili nie są równo traktowani, Polska Izba Artystów oferuje im dopłatę w wysokości zależnej od ich dochodów. To nie jest przywilej, to jest zaradzenie dotychczasowemu wykluczeniu czy dyskryminacji.

Maciej Mazurek

Czyli ustawa rozwiązuje problem ludzi żyjących poza systemem, którzy są aktywni zawodowo, a ich głodowe uposażenie przyczynia się do tak zwanej sekularnej stagnacji, jak bodajże powiedziała profesor Mą- czyńska, szefowa Stowarzyszenia Ekonomicznego. Chodzi o przełamanie bariery rozwojowej, o włącze- nie jak największej liczby ludzi do systemu opodat- kowania i zarabiania po prostu pieniędzy. Ta ustawa jest efektem zmiany pewnego paradygmatu z libe- ralnego na taki kapitalizm z ludzką twarzą. Czy moż- na użyć takiego argumentu?

Wanda Zwinogrodzka

Tak i powiem więcej, również to doskonale rozumieją ZUS i prezes Uścińska. Zakład Ubezpieczeń Społecznych de facto w pewien sposób zyskuje na tym, że ci, którzy w ogóle nie płacą składek, nie mają ubezpieczenia, zostaną w ten system wciągnięci. Ustawa pozwala nieco bezpieczniej, jeżeli zostanie uchwalona, funkcjonować artyście na rynku sztuki, a to ma bardzo dalekosiężne konsekwencje, na przykład jeśli chodzi o realizację własnego oryginalnego głosu twórczego, własnej dykcji i własnej niezależności. Nam zależy na prawdziwej niezależności artystów, takiej, która uwalnia ich również z ostatecznej podległości wobec różnych systemów klientelistycznych. Tam, gdzie państwo w ogóle się usuwa, wchodzą rozmaite inne mechanizmy, które artystów na rozmaity sposób wspierają, ale, jak wiadomo, nie ma darmowych lunchy. Żeby na tym rynku móc nieco swobodniej funkcjonować, to ten elementarny standard cywilizacyjny, jakim w krajach rozwiniętych jest ubezpieczenie społeczne, jest naprawdę już takim absolutnym minimum.

Maciej Mazurek

Można założyć, że konsekwencje tej ustawy nie będą widoczne od razu?

dr Paweł Płoski

Wydaje mi się, że nie, ponieważ dla osób, które musiały sobie radzić w zawodach artystycznych bez etatu przez ostatnie trzy dekady, ta ustawa jest cokolwiek za późno. Natomiast dla młodych ludzi czy osób w średnim wieku jest to pewien rodzaj stabilizatora ich drogi zawodowej i pewnej świadomości, że nie pracują w próżni, że w którymś momencie po prostu będą mogli odpocząć, pobierać emeryturę i mieć świadomość, że kiedy zabraknie sił twórczych czy sił w ogóle, nie będą na straconej pozycji i nie będą zupełnie bezradni. W tym sensie zgadzam się absolutnie z panią minister, że to jest rozwiązanie cywilizacyjne, bo kilkadziesiąt tysięcy osób po prostu jest niewidocznych dla systemu. Przywracamy im podstawowe poczucie stabilności i podstawowe poczucie bycia częścią systemu osób pracujących w Polsce. Co z tego wyniknie? Trudno powiedzieć. Miejmy nadzieję, że to będzie podstawa do bardziej swobodnej pracy, gdy pewne problemy będą częściowo rozwiązane.

Maciej Mazurek

Innymi słowy artysta może dobrze pracować, jeśli ma zabezpieczone poczucie bezpieczeństwa. Trzeba też skończyć z takim mitem, że im biedniejszy artysta, tym bardziej twórczy. Często w tym kontekście jest przywoływany casus van Gogha. Musisz cierpieć, to wtedy tworzysz sztukę wybitną. Czy pan profesor widzi wielką szansę w tej ustawie?

Andrzej Szczerski

Owszem, ale zanim odpowiem na to pytanie, warto może obalić kilka stereotypów. Po pierwsze, ta ustawa nie da jakichś specjalnych przywilejów artystom. Są grupy społeczne, o które państwo polskie dużo bardziej się troszczy, choćby służby mundurowe, karta nauczyciela, opieka socjalna dla górników. To są rzeczy nieporównanie kosztowniejsze. Artyści są równie ważną grupą w społeczeństwie, o ile nie jedną z najważniejszych, i dlatego to minimum de facto powinno być zapewnione. Po drugie, to nie jest tak, że to są jakieś niebotyczne sumy, które będą wypływały z budżetu państwa. Po trzecie, uczestnicząc w obradach Ogólnopolskiej Konferencji Kultury, można było zobaczyć, kogo ta ustawa może wesprzeć. Podam dwa ekstremalne przykłady. Twórcy ludowi, którzy w istocie nie poradzą sobie na rynku sztuki, a bez nich rzeczywiście cała tradycja na przykład rękodzieła, które jest zresztą bardzo atrakcyjnym produktem ekonomicznym, wyginie, umiejętności nie będą przekazywane. Drugi ekstremalny przykład to byli tancerze. Kariera tancerza baletowego kończy się po kilkunastu latach i właściwie w średnim wieku, ze względów oczywistych, po prostu nie są w stanie wykonywać zawodu. Przez znaczną część swojego aktywnego zawodowo życia ci ludzie byli właściwie często zostawieni sami sobie i musieli sobie jakoś radzić. To jest coś niebywałego, bo z takim zasobem wiedzy, doświadczeniem ich umiejętności w jakimś sensie ginęły. W związku z tym widzimy, jakiego obszaru dotyczy ta ustawa. Ministerstwo przez tę ustawę chce zbudować scenę artystyczną. To jest takie pojęcie, które warto pamiętać. Nie jesteśmy w stanie wytworzyć arcydzieł, inwestując tylko w bardzo wąską grupę najwybitniejszych twórców. Kto ich będzie wybierać? Kto ich będzie weryfikować? Jaką mamy gwarancję, że to są rzeczywiście najlepsi twórcy? To po prostu jest otwarcie drzwi dla olbrzymiej grupy ludzi, których talenty się marnują. To jest jakaś egzystencjalna kwestia, by w ogóle kultura polska się rozwijała. To oczywiście potem można przeliczać na pieniądze. Wspomniałem o tak zwanych zawodach ginących czy rękodziele, to wpływa na przykład na to, czym się ostatnio zajmuję, czyli na polskie wzornictwo współczesne. Te ginące zawody przekładają się na produkty designerskie, które potem przynoszą państwu polskiemu realne dochody. Tak jest w meblarstwie, tak jest w stroju. Bez minimalnego wsparcia, które ta ustawa gwarantuje, to byłyby stracone zasoby. Nie myślmy o tym jako o jakimś pakiecie nie- uzasadnionych przywilejów dla ludzi, którzy myślą o niebieskich migdałach, tylko myślmy o tym minimalnym zabezpieczeniu ludzi twórczych, bez których nasza kultura narodowa nie będzie się rozwijała. Ich talenty mają przełożenie ekonomiczne. Nie zaczynajmy myślenia od tego, że oni mają sobie poradzić na rynku, bo kultura się liczy, tylko właśnie zainwestujmy, bo to jest mądra inwestycja. Tylko państwo może stworzyć taką instytucję. Rynek sztuki nigdy nie wygeneruje Polskiej Izby Artystów, ponieważ to nie jest w jego interesie, tam panują inne reguły gry. Tylko państwo może stworzyć taką instytucję, zapewnić jej finansowanie. Tylko państwo może zapewnić takie warunki do funkcjonowania tej instytucji i dzięki temu wspierać to, co dla nas wszystkich jest najcenniejsze, czyli kulturę narodową.

Maciej Mazurek

Pojawiają się też głosy, że jest to swoiste koło ratunkowe dla środowiska, które jest wrogie politycznie obecnej władzy. To oczywiście jest chyba nietrafiony argument?

Wanda Zwinogrodzka

Ja bym powiedziała, że dla mnie jest nietrafiony z tego powodu, o którym już wspomniałam. Rozma- ite postawy artystów bardzo często są formatowane przez instytucje czy obszary, wobec których oni się orientują. W Polsce dosyć oczywiste jest, że warunki kariery i tym samym przyzwoitego utrzymania uzyskuje się wtedy, kiedy zrobi się raczej karierę zagraniczną niż na rynku polskim, bo on nie daje takich możliwości. To z kolei skutkuje tym, że artyści bardzo często orientują się na trendy czy narracje obecne nie wśród ich bezpośredniej społeczności, z której wyrastają i dla której bezpośrednio pracują, tylko na zupełnie inny horyzont. Często te horyzonty są ze sobą w konflikcie. Jeżeli w mieście średniej wielkości w Polsce działa jeden teatr o mocno lewicowym wyrazie, orientujący się raczej na produkcje przedstawień na festiwale zagraniczne, to skutek jest taki, że lokalna społeczność tak naprawdę nie bardzo ten teatr wykorzystuje, bo ten komunikat, już nawet niekoniecznie z powodów politycznych, czasem po prostu z języka języka artystycznego, do nich tnie trafia. W efekcie dyrektor tego teatru zostaje zmieniony przez miejscowe władze, bynajmniej nie PiS-owskie, mocno opozycyjne, pod naciskiem miejscowej społeczności, która po prostu chciałaby mieć teatr, który jest dostosowany do jej oczekiwań estetycznych czy światopoglądowych. Żeby tak działać, trzeba stworzyć rynek i instrumenty, które pozwalają artystom wsłuchiwać się w głos społeczności, która bezpośrednio jest pierwszym odbiorcą ich pracy, a nie orientować się na zupełnie inne punkty czy hierarchie, często po prostu mieszczące się poza krajem, do czego ta sytuacja naturalnie ich skłania, ale co gorsza tworzy sytuację tych zależności klientelistycznych. Jeżeli mamy takie warunki, jakie pokazują nam badania, to nie da się utrzymać w tym zawodzie bez odpowiedniego wsparcia ze strony rozmaitych patronów. To na rynku artystycznym tworzy całe segmenty, bardzo standaryzuje pewne poglądy, bardzo osłabia możliwość artykulacji innych poglądów niż mainstreamowe, dlatego że po prostu wypada się wtedy z zawodu. Ta optyka innego podejścia, niekoniecznie politycznego, czasem estetycznego, artystycznego, też bardzo się kurczy. Zakładamy, że ustawa będzie pracować przede wszystkim dla młodych ludzi, którzy wchodząc w zastany system instytucji i języków artystycznych, być może mają własną propozycję, ale jeżeli nie podporządkowują się tym zestandaryzowanym oczekiwaniom, to nie mogą zaistnieć. Wtedy, kiedy stworzy im się to minimum bezpieczeństwa i możliwości działania, być może usłyszymy inne języki niż te, które dominują i w jakiś sposób podporządkowują również głosy niezależne.

Maciej Mazurek

Panie profesorze, jakie pan widzi jeszcze szanse, które mogą wyniknąć z tej ustawy?

prof. Andrzej Szczerski

Zgodzę się w stu procentach z tym, co powiedziała pani minister. Po pierwsze, to jest otwarcie możliwości pojawiania się nowych języków na scenie artystycznej, których do tej pory nie słyszeliśmy, ponieważ nie miały żadnych szans w konkurencji wolnorynkowej. Po drugie, jest to szansa na pojawienie się bardziej zróżnicowanego życia artystycznego, dużo bardziej wartościowego. Dla mnie z perspektywy ideowej to jest sprawa podstawowa. A poza wszystkim podajemy rękę bardzo wartościowym ludziom, którzy zostali do tej pory przez system wyrzuceni poza margines legalnego funkcjonowania na rynku pracy. Nic więcej nie trzeba.

dr Mateusz Werner

Włączenie tych wykluczonych grup społecznych do systemu stabilności socjalnej wytworzy pewną strefę komfortu, która być może zaowocuje większą wolnością artystyczną, to jest oczywiste i nie podlega dys- kusji. Ale dochodzi do tego jeszcze inna sprawa. Państwo jako takie jest wartością niezależnie od tego, czy rządzi prawica, czy lewica, o którą powinniśmy dbać. Szczepan Twardoch mówi, że po dwudziestu pięciu latach III RP nie mamy państwa, tylko nowotwór. Wy- bitny polski pisarz odrzuca państwo, w którym żyje, nie identyfikuje się z nim. Możemy się oczywiście na to oburzać, mówić: „A co ty, człowieku, zrobiłeś dla naszego państwa?”. On może odpowiedzieć: „A co moje państwo dla mnie zrobiło?”. Rzeczywiście, to, o czym mówiła pani minister, jest w jakimś sensie szokujące. Przez trzydzieści lat wolności i suwerenności Polska nie zdobyła się na to, żeby niezwykle wpływową, ważną grupę ludzi włączyć do zupełnie podstawowych praw. Można mieć nadzieję, że jeżeli tę niesprawiedliwość się wyrówna, to oni się zaczną po prostu z tym krajem identyfikować i to nie będzie „ten kraj” czy „ten nowotwór”, jak mówi Szczepan Twardoch, tylko ich kraj. Ktoś może powiedzieć, że to jest kupowanie artystów albo myślenie na zasadzie marksowskiej, że byt określa świadomość. Zwróćcie państwo uwagę, że dokładnie takie pytanie zadawali sobie Dmowski z Piłsudskim pod koniec XIX wieku. Co zrobić, żeby chłopa polskiego namówić do walki o niepodległość, bo chłop myśli w kategoriach interesu osobistego. Ci wielcy wizjonerzy znaleźli na to sposób i milion polskich chłopów obroniło Warszawę przed Tuchaczewskim, nie dając się nabrać na argumenty walki klasowej. To nie są pytania wstydliwe, pytania, których nie powinniśmy zadawać. Jest kategoria ludzi, do których trafia tylko taka argumentacja. II Rzeczpospolita to był przykład kraju, w którym elity artystyczne identyfikowały się z Polską. Karol Szymanowski był rektorem Akademii Muzycznej. Można tutaj dawać przykłady Gombrowicza, Witkacego czy Broniewskiego, którzy mieli różne poglądy, ale nie podważali tego podstawowego fundamentu konsensu społecznego. Kłócili się o Polskę, ale w ra- mach wspólnoty politycznej. Uczmy się od II Rzeczpospolitej, jak można te problemy rozwiązywać.

dr Paweł Płoski

W kontekście II Rzeczpospolitej przypomina mi się jeszcze przykład Wilama Horzycy, dyrektora Teatru Miejskiego we Lwowie, który zapłacił głową, a był posłem BBWR-u, za to, że zatrudniał komunizującego Leona Schillera. Jednocześnie tenże Leon Schiller w Teatrze Lwowskim stworzył najważniejsze Dziady pierwszej połowy XX wieku. Ludzie prorządowi i antyrządowi spotykają się w jednej instytucji i tworzą wartości nieprzemijające. W kontekście skutków tej ustawy, mam poczucie, że to jest z jednej strony kluczowy stabilizator, z drugiej też taki punkt wyjścia do szerokiej oceny w sytuacji, jak się na rynku kultury płaci. Są żarty typu: artyści udają, że pracują, a teatry udają, że płacą. Problem polega na tym, że artyści nie udają, że pracują. To jest wysiłek, olbrzymi trud, olbrzymie koszty osobiste związane z wykonywaniem zawodu, który sobie wymarzyli, do którego są stworzeni. Jednocześnie widać luki instytucjonalne, budżetowe, które wymagają jakiejś reakcji samorządów terytorialnych, na poziomie choćby wojewódzkim.

Ostatnio przyglądam się sytuacji galerii miejskich w Polsce. Okazuje się, że mamy z jednej strony ruch inwestycyjny, powstają nowe budynki, powstają na przykład przestrzenie do rezydencji, a później okazuje się, że urząd miasta nie daje pieniędzy na rezydencje i mamy pięknych dziesięć pokoi i martwcie się, droga dyrekcjo tejże galerii, jak to oporządzić, już nie mówiąc o takich problemach, jak choćby już od lat pojawiających się kwestiach związanych z opłatami czy honorowaniem artystów, których dzieła są w galeriach pokazywane. Ta ustawa tę podstawę buduje, ale jednocześnie pewna reakcja państwa jest niezbędna. W ostatnich latach mamy program „OFF Polska” czy „Przestrzenie Sztuki”. To są nieduże programy, to jest milion, dwa, pięć, a pozwalają uruchomić nowe działania, powodują też, że artyści w regionach nie czują się sami, nie muszą tylko pukać do miasta, do powiatu, do województwa, które mają coraz mniej pieniędzy. To sygnał, że nie zostali sami. Wydaje mi się, że w kontekście omawianej ustawy ten rodzaj myślenia też będzie w przyszłości potrzebny.

Wanda Zwinogrodzka

Nawiązując do poprzednich wątków, dopowiem à propos jednego z mitów, z którymi trzeba dysktować. Chodzi o przekonanie, że artysta, który jest dobry, sam się obroni, a ci, co nie są dobrzy, niech zarabiają gdzie indziej, żadna strata. W takich przypadkach przypominam, że największych arcydzieł europejskiej kultury po prostu by nie było, gdyby nie różne formy mecenatu. Nie byłoby ani katedr gotyckich, ani dzieł Leonarda da Vinci, ani wielu oper. A po drugie, mamy rok Cypriana Kamila Norwida, dwusetną rocznicę jego urodzin. To był jeden z największych poetów w historii polskiej literatury, żył w nędzy, a umarł w przytułku. To jest odpowiedź na to, czy rzeczywiście tak jest, że jak jest dobry artysta, to sam się obroni i nie trzeba mu pomagać. Ufam, że rzeczywiście ta ustawa poprawi warunki twórczości artystycznej, ona się będzie mogła lepiej i swobodniej rozwijać wówczas, a to jest ważne dla absolutnie każdej formacji politycznej, również dla Zjednoczonej Prawicy. Na tym kongresie najłatwiej sobie uzmysłowić, że każdy projekt rodzi się najpierw w głowach, często to są głowy artystów, a nawet jeżeli bywają to głowy filozofów, to sztuka daje tym ideom nośność. Artyści są tymi niezbywalnymi osobami w procesie rysowania horyzontów aspiracji każdego społeczeństwa, zwłaszcza w takich czasach, jakie przeżywamy obecnie, bardzo dużej destabilizacji, zmian, jakich we współczesnym świecie doświadczamy. Ta umiejętność zabudowywania horyzontu naszych aspiracji jest bezcenna i naprawdę powinniśmy zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby ją wesprzeć.

Maciej Mazurek

Dziękuję bardzo.