“Słowa tj. rasizm, populizm, faszyzm to dziś tępe narzędzia ataku politycznego”

– Rasizm, populizm, antysemityzm, ksenofobia, faszyzm – wszystkie te określenia tak naprawdę mają znacznie bardziej liturgiczne niż merytoryczne. Ciągłe powtarzanie tych słów sprawia, że trudno przedstawić im kontrargumenty. Stają się one takim tępym narzędziem, którym atakujemy naszych przeciwników politycznych. ” – mówił podczas debaty “Lingua Democratiae Liberalis jako narzędzie inżynierii społecznej” na IX Kongresie Polska Wielki Projekt prof. George Schöpflin. Wzięli w niej również udział: Agnieszka Kołakowska i prof. Zbigniew Stawrowski a moderował prof. Ryszard Legutko. Zapis debaty jest przedstawiony w ten sposób, że pod nazwiskiem osoby widnieje jej wypowiedź.

prof. Ryszard Legutko

Zacznę od odszyfrowania tytułu panelu. Nawiązuje on do słynnej książki Victora Klemperera O języku III Rzeszy. Systemy totalitarne XX wieku w dużej mierze opierały się na kontroli języka, tworzyły własny sztuczny język po to, żeby nie można było opisywać świata takim, jakim on jest. Czy współczesna liberalna demokracja, ta w której żyjemy w XXI wieku, przypadkiem nie ma w sobie bardzo wyraźnych tendencji totalitarnych? Czy ona przypadkiem nie stworzyła sztucznego języka, który steruje naszym myśleniem i który sprawia, że nie jesteśmy w stanie opisywać świata? W konsekwencji poddajemy się obrazowi, jaki narzuca język. Pierwszą reakcją na taką tezę są słowa: „Przecież to jakiś absurd”. Musimy mieć świadomość, że pytania dotyczące totalitarnych tendencji, nie tylko współcześnie, ale w ogóle demokracji i w liberalizmie, były stawiane w przeszłości wielokrotnie.

Zacznę może od przypomnienia atmosfery początku III RP. To były czasy, kiedy stary system ginął, a w zamian miało nastąpić szerokie otwarcie dla wszystkich obywateli, ruchów. W tym czasie ujawnił się pewien sposób myślenia polegający na tym, jak mówił jeden ze znanych już nieżyjących polityków, że właściwie Polacy nie dorośli do demokracji. Polacy to są, jak mówił inny sławny autor, ludzie sowieccy. Innymi słowy ten nowy system tak naprawdę nie przypominał dialogu różnych głosów, opinii, poglądów, ale był czymś w rodzaju szkoły. W szkole tej oczywiście byli nauczyciele, a zadaniem pozostałych było się uczyć i odrabiać prace domowe. Wtedy po raz pierwszy pojawiło się u mnie takie przeświadczenie, że w tym jest jakaś głęboka sprzeczność. Z jednej strony mówi się nam, że żyjemy w liberalnej demokracji, mamy wreszcie możliwość wypowiadania swoich poglądów. A z drugiej strony okazało się, że jednak nie wolno nam mówić, wręcz nie należy tego robić! Tu są pewne dyrektywy, czy to płynące z warstwy oświeconej, czy to z części Europy Zachodniej. Nie trzeba kombinować, nie trzeba się wymądrzać, tylko słuchać. Na przełomie 1988 i 1989 roku uczestniczyłem w Budapeszcie w wielkiej konferencji poświęconej rządom prawa. Pamiętam głosy moich węgierskich kolegów. To byli wtedy młodzi politycy, którzy z czasem stali się bardzo sławni i wpływowi. Tam się pojawił bardzo podobny wątek. Co my teraz z tymi Węgrami i społeczeństwem węgierskim zrobimy? Oni przecież zupełnie się nie nadają do nowych czasów.

Pamiętam też swoją rozmowę z pewnym autorem z Rumunii, który właściwie powiedział mi to samo. Moje pierwsze doświadczenie było takie, że w Europie Wschodniej liberalna demokracja, która wówczas się instalowała, była wprowadzana pod hasłami walki z tym, kim jesteśmy i kim chcemy być, a także posłuszeństwa wobec pewnego modelu, który przyszedł do nas z zewnątrz. Takie jest moje doświadczenie, może ono być niekoniecznie ekstrapolowane na całą Polskę, ani tym bardziej na całą Europę Wschodnią, ale wydaje mi się, że jest ono dość znaczące. Pani Agnieszka Kołakowska obserwo- wała tamten świat. Czy pani miała wrażenie, że po krótkim okresie oddechu pełną piersią, nagle w Polsce zaczęło być duszno i, powiedziałbym, opresyjnie?

Agnieszka Kołakowska

Oczywiście, że tak! Dlatego, że stopniowo do Polski przychodziły wszystkie mody, głównie z Ameryki, ale także z Europy. One najpierw docierały do świata uniwersyteckiego, a stamtąd wypływały na szersze wody, do życia publicznego, do prywatnych firm, do prywatnych biznesów. Do Polski przychodziły one i ciągle przychodzą z dziesięcio-, a nawet dwudziestoletnim opóźnieniem. Początkowo odczuliśmy wolność, ale z czasem zaczęliśmy mieć poczucie, że znowu mamy jakąś cenzurę. W Polsce jeszcze nie jest tak źle jak w Ameryce, czy Europie Zachodniej, gdzie za powiedzenie rozmaitych rzeczy, za wygłaszanie pewnych opinii politycznych można natychmiast stracić pracę. Ale i u nas niebawem tak będzie. Warto więc postawić pytanie o to, kiedy to się w Polsce zaczęło? Jak długo trwał ten okres swobody, zanim zdaliśmy sobie sprawę, że znowu mamy cenzurę?

prof. Ryszard Legutko

To pytanie przeniesiemy na sam koniec dyskusji, bo ono jest konkludujące. Panie profesorze, czy ma pan wrażenie, że w Polsce szybko zrobiło się duszno?

prof. Zbigniew Stawrowski

Faktycznie, również w Polsce można ostatnio dostrzec narastającą falę myślenia stadnego, która stara się wymusić polityczną poprawność. Odwołam się do własnego doświadczenia. Swego czasu napisałem tekst o niemoralności demokracji. Postawiłem w nim obrazoburczą tezę, że demokracja to tak naprawdę jest demonkracja. To było mniej więcej dziesięć lat temu, i nawet „Gazeta Wyborcza” zrobiła ze mną wówczas wywiad na ten temat. Minęło kilka lat, i gdy w 2016 roku opublikowałem niewinny zdroworozsądkowy tekst Klaps jako imperatyw kategoryczny, spotkałem się z nagonką i zorganizowaną falą hejtu. To już było przekroczenie wszelkich norm nowego wspaniałego świata, który pewnych myśli, zwłaszcza tych popartych dobrą argumentacją, nie dopuszcza do głosu. Przepraszam za te osobiste przykłady, ale każdy patrzy przez swoje okulary. To, że my się w ogóle oburzamy, iż język w demokracji liberalnej może być traktowany jako instrument przerabiania umysłów, to tylko dobrze o nas świadczy. Oznacza, że należymy do pewnej cywilizacji, która czuje wagę wypowiadanych słów, która uważa, że powinny one odzwierciedlać rzeczywistość, że łączy nas logos – pewna przestrzeń, gdzie możemy się spotkać, argumentując logicznie i opisując rzeczywistość taką, jaka ona naprawdę jest. Ale istnieją też tacy, którzy przeciwko temu występują. Powiedziałbym tak: my jesteśmy logofilami, ale w tym świecie aktywnie działają również logofobowie. Fakt, że należymy do tej pierwszej grupy, zapewne spowodował, że się tutaj spotkaliśmy. Natomiast mówiąc o demokracji liberalnej chciałbym zwrócić uwagę na to, że już samo to pojęcie jest narzędziem inżynierii społecznej. Ono zbyt wiele obiecuje, jest pewnym atrakcyjnym widmem, które pociąga za sobą ludzi, a jednocześnie wiele ukrywa, i to przede wszystkim wymaga sensownej, logicznej, racjonalnej refleksji.

prof. Ryszard Legutko

Panie profesorze, pana ogląd jest niezwykle szeroki, bo to jest i Wielka Brytania, i Węgry, i instytucje europejskie. Pan jest wybitnym akademikiem, politykiem…

prof. George Schöpflin

Mam pokusę, żeby dużo powiedzieć, ale postaram się skoncentrować na najważniejszych kwestiach. IX Kongres Polska Wielki Projekt odbywa się w bardzo odpowiednim momencie. Gdy mówimy o języku demokracji liberalnej, lingua democratiae liberalis, to widzimy, że przestrzeń dla debaty się zawęża. Wiele z obecnych tu osób z całą pewnością zgodzi się ze mną, że ludzie już nie debatują. Gdybym chciał tutaj przedstawić rozróżnienie, to bym powiedział: republikanie debatują, liberałowie nie. Oni już wszystko wiedzą, po co więc mają rozmawiać. Ale czy to jest polityka demokratyczna? No cóż, z taką polityką niestety mamy teraz do czynienia. Chciałbym również odnotować niektóre elementy słownictwa używanego w języku liberalnej demokracji. Wszyscy państwo słyszeli takie słowa jak „niewłaściwa strona historii”. Czy historia ma strony? Czy historia ma górę i dół? Samo w sobie to wyrażenie jest absurdalne. Jest to metafora wykorzystująca przestrzeń, w której sugerujemy, że ktoś jest po złej stronie. To wyrażenie tworzy dualizm, polaryzuje historię, i to należałoby zdekonstruować. Ci z państwa, którzy zajmowali się kwestią narodów, narodowości, z całą pewnością mieli do czynienia z mitem wyboru. Chodzi o to, że niektóre osoby postrzegają siebie niczym zbawicieli, których wybrała na przykład historia.

Rasizm, populizm, antysemityzm, ksenofobia, faszyzm – wszystkie te określenia tak naprawdę mają znacznie bardziej liturgiczne niż merytoryczne. Ciągłe powtarzanie tych słów sprawia, że trudno przedstawić im kontrargumenty. Stają się one takim tępym narzędziem, którym atakujemy naszych przeciwników politycznych. Chodzi tutaj o te osoby, które nie podzielają naszych liberalnych wartości. Martwi mnie również pewne rozmycie i tak naprawdę pewna fuzja pomię- dzy pojęciami integracji europejskiej a wartościami liberalnymi. Nie można być prawdziwym Europejczykiem, jeśli się nie popiera wartości liberalnych. Ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam. Na zakończenie chciałbym poruszyć dwie kwestie. Jedna dotyczy socjologii. Ci z pań- stwa, którzy śledzą socjologię, znają Davida Goodharta, brytyjskiego intelektualistę. To on stworzył dwie kategorie: somewheres i anywheres. Somewheres to jest globalna elita, to ci, którzy czują się wszędzie na świecie doskonale. To około jednej czwartej populacji świata. Oni mają ogromne wpływy w Londynie, ale dużo słabsze na północy Anglii. Bardzo podobnie wygląda to np. na Węgrzech, we Francji.

Ci z państwa, którzy znają francuski, powinni się zapoznać z pracami Christophe’a Guilluy, który pisał o centrum i peryferiach we Francji. Przedstawił on naprawdę bardzo niepokojącą wizję Fran- cji, a także zapowiedź protestów żółtych kamizelek.

Czym jest Unia Europejska jako instytucja? Nie państwem, nie federacją, nie konfederacją, nie republiką. Spędziłem tam piętnaście lat i ciągle się zastanawiam, czym ona jest. Może zaczyna stawać się imperium? Ona wykazuje pewne cechy imperialne, szczególnie je- śli chodzi o sposób postępowania, zestaw zasad, wspólny rynek. To imperium bardzo kapitalistyczne, ale nie jestem pewien, czy takie liberalne. Wrócę jeszcze do myśli, od której rozpoczął debatę profesor Legutko. Otóż Unia Europejska ma poczucie pewnej misji cywiliza- cyjnej. Od 1989 roku przyjeżdżali do nas ludzie z Zachodu i mówili: musicie postępować tak, a nie inaczej, jeżeli chcecie być demokratyczni, cywilizowani i europejscy, musicie robić dokładnie tak jak my wam mówimy. Dlatego nie powinniśmy się dziwić, że przez ostatnie pięć, dziesięć lat pojawiał się coraz większy opór. Z Europy Środkowej rozprzestrzenił się on także na Europę Zachodnią. Europa Środkowa jest systemem wczesnego ostrzegania dla pozostałej Europy.

prof. Ryszard Legutko

Te słowa i wyrażenia, które pan wymienił, to są rzeczywiście klucze pozwalające zrozumieć, jak funkcjonuje współczesny język. Zwró- ciłbym uwagę na dwie kwestie. Z jednej strony jest dużo takich słów na „nie”, słów negatywnych, podobnie jak w ustroju komunistycznym. Trzeba było wówczas mówić tak, żeby nie być oskarżonym o odchyle- nie prawicowo-nacjonalistyczne czy rewizjonizm. Kto się zajmował filozofią, ten wiedział, że nie należy być rewizjonistą ani idealistą. W dzisiejszym języku widzimy wiele słów, które uprawniają do oskarżeń. Pan profesor George Schöpflin wymienił ich kilka, ja jeszcze dodam, np. europocentryzm, seksizm, mizoginizm, logocentryzm, binaryzm. W konsekwencji umysł ludzki ma coraz mniej miejsca, gdzie może się swobodnie poruszać, ponieważ niemal w każdym momencie czyha jakaś pułapka. Dziś dużo łatwiej oskarżyć kogoś niż za komu- ny. I druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Zainspirował mnie profesor George Schöpflin, mówiąc o Unii Europejskiej i o Parlamencie Europejskim. To jest język, który pozwala na samozakłamanie. Zaczynamy się do tego przyzwyczajać. W instytucji, w której pracowaliśmy razem, jednym z takich ulubionych słów jest „różnorodność”. My jesteśmy „różnorodni”, parlament jest „różnorodny”, jest to najbardziej „różnorodny” parlament świata, jedność w wielości. Tymczasem w Parlamencie Europejskim jest osiemdziesiąt procent posłów mówiących to samo i wpadających w furię, że jest jeszcze dwadzieścia procent, którzy mówią co innego. Jakby można ich usunąć i na ich miejsce wprowadzić mówiących to samo, to wtedy byłaby już pełna różnorodność. Ten język jest po prostu kłamliwy. Skąd się to bierze? Jak to się stało, że wyhodowaliśmy sobie coś takiego?

Agnieszka Kołakowska

Ja może zacznę od tej „różnorodności”. Rzeczywiście na uniwersy- tetach, w świecie akademickim słowo „różnorodność” oznacza ho- mogeniczność. To znaczy, że wszyscy mają mieć dokładnie te same opinie. W Unii Europejskiej mówimy o „wartościach europejskich”, ale jest to zbiór pusty. Nie ma żadnych wartości europejskich prócz tych, które są nam narzucane, tzn. wartości tzw. „liberalnych”. Innym takim słowem jest „tolerancja”, która oznacza nietolerancję, czy „liberalizm” i „demokracja”, za którymi mogą się kryć treści całkowicie nieliberalne i niedemokratyczne.

Dlaczego tak się dzieje? Po upadku komunizmu, jak tylko Europa Wschodnia się otworzyła, nastąpiła walka o władzę. Każda władza chce zawłaszczyć język, chce nim manipulować w celach inżynierii społecznej. Teraz pada pytanie: dlaczego wyróżniać liberalizm jako ten szczególny system, który doprowadza do tego rodzaju manipulacji, do tego rodzaju zakłamania, do cenzury, do pewnych totalitarnych tendencji, skoro właściwie każda władza lubi się tym posługiwać. I druga sprawa, czy mamy coś lepszego dziś do zaproponowania. To są dwa zasadnicze pytania, które chciałabym postawić.

prof. Zbigniew Stawrowski

Chciałbym się przyłączyć do tych uwag, bo też uważam, że faktycznie chodzi tu o sprawowanie władzy. Słowa mogą opisywać rzeczywistość, ale mają one również funkcję perswazyjną, tzn. nakłaniają do pewnych działań. Wiedzieli o tym już starożytni Grecy. Platon w Gorgiaszu pisał o sile retoryki, o zdobywaniu władzy za pomocą słów, o wpływaniu za ich pomocą na ludzi. Politycy jak retorzy używają słów po to, żeby skłonić do jakiegoś działania za pomocą oddziaływania na nasze uczucia, np. poprzez obietnice, pochlebstwa, ale również poprzez wzbudzanie lęków. Słowa mogą służyć do mobilizacji, za ich pomocą wzbudza się pewne emocje. Jednocześnie przedstawia się samego siebie jako kogoś, kto potrafi panować nad tymi emocjami i poprowadzić ludzi albo w pożądanym kierunku, albo chronić ich przed takimi niezwykle niebezpiecznymi zjawiskami.

prof. Ryszard Legutko

To prawda, tylko powstaje pytanie: jak to się stało, że używamy tylko jednego języka, którego staliśmy się więźniami?

prof. Zbigniew Stawrowski

Odniosę się do drugiego wątku Agnieszki Kołakowskiej, tzn. do kwestii liberalizmu. W czasach nowożytnych kwestia wolności stała się fundamentalna. Na poziomie idei to zostało oznaczone etykietką liberalizmu. Tyle że to, co tutaj jest prezentowane jako liberalizm, nie ma nic wspólnego z klasycznym liberalizmem i z takim rozumieniem wolności, który musi zaakceptować każdy zdrowo myślący człowiek. Jesteśmy ludźmi wolnymi, podejmujemy wolne decyzje. Nasza wolność powinna być szanowana, powinna mieć przestrzeń do działania, pod warunkiem, że ponosimy konsekwencje swoich czynów i jedno- cześnie nie krzywdzimy innych. Takie rozumienie wolności obecne było w klasycznym liberalizmie, w myśli Johna Locke’a, w pewnym sensie także Johna Stuarta Milla. Obecnie pod nazwą „liberalizm” kryje się raczej to, co pod koniec XVIII wieku nazywano libertynizmem, którego głównym przedstawicielem był Markiz de Sade. Robimy więc wszystko to, na co tylko mamy ochotę, nie tylko nie cofając się przed krzywdzeniem najsłabszych, lecz odnajdując w tym wręcz pewną przyjemność. Wobec takich rzekomych liberałów wolę używać pojęcia „liberatorzy”, ponieważ mamy w tym przypadku do czynienia z wolnością rozumianą jako nieustanne wyzwalanie się z wszelkich ograniczeń. Każde ograniczenie okazuje się zniewoleniem i dochodzi w końcu do tego, że przekracza się wszystkie kulturowe i społeczne tabu. Na końcu nasza własna natura biologiczna okazuje się naszym zniewoleniem. Ja jestem zniewolony jako mężczyzna, bo sam sobie tego nie wybrałem. Nie, proszę państwa, przeciwnie – czuję się wolny właśnie jako mężczyzna!

Agnieszka Kołakowska

Bardzo się cieszę, że pan się czuje wolny jako mężczyzna, ja się czuję wolna jako człowiek.

prof. Zbigniew Stawrowski

 Ja też się czuje wolny jako człowiek, ale również jako mężczyzna.

Agnieszka Kołakowska

Niezwykle ważne jest, by powiedzieć, że to wszystko, o czym mówimy, jest zawężeniem sfery tego co możliwe, dozwolone i uszczuplaniem sfery debaty. Nierówność wobec prawa to rzecz nieliberalna, to za- przeczenie klasycznego liberalizmu. Jeśli utożsamiamy te tendencje z liberalizmem i będziemy odrzucać liberalizm, to odrzucimy właśnie te filary liberalnego państwa, którymi są równość wobec prawa, swoboda wolności, wolność słowa. Pojawia się znów pytanie, co możemy mieć w zamian?

prof. Ryszard Legutko

Wreszcie szykuje się jakiś spór.

Agnieszka Kołakowska

Staram się, jak mogę.

prof. Ryszard Legutko

Nie pierwszy raz różnimy się w tej dyskusji. Moje stanowisko jest takie, że to nie są żadne wypaczenia liberalizmu, tylko jest to konsekwencja liberalizmu. Ciekaw jestem opinii pana profesora Geor- ge’a Schöpflina.

prof. George Schöpflin

Przed wieloma laty wykładałem w London School of Economics. Mottem tej uczelni są słowa: Uczyć się przyczyn rzeczy. Całkowicie się z tym zgadzam. Mój kolega pochodzący z Czech dodał do tego, że nie ma wiedzy uprzywilejowanej, należałoby analizować, oceniać i studiować wszystko. A zatem zadajmy sobie pytanie, jak znaleźliśmy się w tym punkcie? Straciliśmy możliwość oraz umiejętność przyglądania się wszystkiemu. Teraz pewne rzeczy są uświęcone i nie możemy ich dotknąć, analizować, nie możemy o nich mówić. Nie jestem pewien, czy między nami jest spór, ale w ciągu ostatnich dwudzie- stu, trzydziestu lat żyjemy w czasie degenerowania się dziedzictwa oświecenia. Jestem, pewnie tak jak wszyscy, dzieckiem oświecenia. W tej epoce chodziło o swobodę poszukiwań, zadawania pytań, a te- raz ta przestrzeń się zawęża. Jaka jest odpowiedź? „Koniec historii” – mówi Fukuyama. Wiemy, że wycofał się on z tych twierdzeń. Moim zdaniem oświecenie chciało wykluczyć z życia ludzkiego dwie istotne kwestie, tzn. religię i narodowość. Jeśli chodzi natomiast o dziedzictwo marksizmu reprezentowane przez pokolenie roku ‘68, to to, co działo się wtedy w Paryżu, obserwowałem z Londynu, gdzie wówczas mieszkałem. Ci ludzie zupełnie nie mieli pojęcia, co działo się w tym czasie za żelazną kurtyną. W dniu inwazji sowieckiej w 1968 roku byłem akurat w Pradze i mówiłem: tutaj jest prawdziwa walka, a nie to, co dzieje się na ulicach Paryża. Wracając zaś do roku 1989, postawmy pytanie o to, co to znaczy być liberalnym, co to znaczy być po właściwej stronie historii? Zresztą z pewną dozą ironii używam tych terminów.

Isaiah Berlin, jeden z moich ulubionych filozofów, powiedział, że pewne wartości są niemożliwe do połączenia, że nie za wszystkimi wartościami można podążać, ale trzeba mieć możliwość wyboru. Dlatego tak niebezpieczni są ci, którzy definiują siebie jako super-demokratów. Na zakończenie, jeśli mogę, chciałbym powiedzieć, że powinniśmy zwracać uwagę na interes narodowy. Na Zachodzie pojawiły się takie pojęcia, które – moim zdaniem – nie istnieją, jak postnarodowość, postnacjonalizm. Koledzy z Zachodu mówią: „We are postnational”, a wy nie, jeszcze się nie rozwinęliście, ciągle mówicie o narodach, uważacie, że jest coś takiego jak polski, węgierski czy chorwacki naród, to naprawdę niemądre, prawdziwy Europejczyk jest postnacjonalistą. Moim zdaniem to jest po prostu postnonsens.

prof. Ryszard Legutko

Myślę, że ci, którzy mówią, że liberalizm jako teoria nie ma nic wspólnego z obecną sytuacją, muszą wytłumaczyć pewien fakt czy zestaw faktów. Żyjemy w świecie, w którym teoretycznie mamy zagwaran- towane wszystkie wolności, w którym mamy podział władz, wybory, niezależne sądy. Od strony instytucjonalnej wszystko działa jak należy. Struktura jest taka, jaka powinna być. Jednak w praktyce idzie to w kierunku innym. Przyczyn tego zjawiska trzeba szukać głębiej. Liberalizm spowodował taki sposób myślenia, w którym każda instytucja będzie generować skutki, jakie mamy obecnie. Z dużą irytacją czytam dzieła klasycznych liberałów. To są typowe dyrektywy, sugestie przeprowadzenia głębokiej inżynierii społecznej na społeczeństwach. Weźmiemy np. Johna Stuarta Milla, uchodzącego za superobrońcę wolności. Jeżeli chodzi o wolność słowa, to uważał on, że można powiedzieć wszystko. Jeżeli chodzi o wolność działania, to można zrobić prawie wszystko. Żyć w świecie millowskim, to po prostu mieć najwięcej wolności na świecie. W pewnym momencie John Stuart zastanawiał się nad wielożeństwem, nad poligamią, ponieważ w Ameryce, w stanie Utah, istnieje instytucja wielożeństwa. Co zrobić z takim zjawiskiem? Czy to degraduje kobiety? Jeżeli zgodzimy się, że te kobiety nie są degradowane, jeżeli ich to nie krzywdzi, to dlaczego nie zgodzić się na wielożeństwo? Załóżmy, że się na to zgadzamy, a ci wstrętni monogamiści mówią, że nie, że to jest demoralizujące, szkodliwe, że trzeba coś z tym zrobić, że trzeba tego zabronić. Ale prawnie wielożeństwo jest dozwolone, więc siła prawa idzie w kierunku uciszenia monogamistów. Przeciw komu współcześnie idzie siła prawa? Przeciw heteroseksualistom, którzy czepiają się takiej instytucji jak małżeństwa homoseksualne. Skoro wielożeństwo jest dozwolone, to prawdziwymi szkodnikami nie są ci, którzy zawierają te małżeństwa, tylko ci, którzy się temu przeciwstawiają. Jeżeli prawo nie działa, to potrzebna jest edukacja. Trzeba to wprowadzić do szkół, a być może także do przedszkoli. Być może trzeba narzucić język, jakim należy mówić o problemie małżeństw homoseksualnych i związków homoseksualnych. Może trzeba też wprowadzić prawo, skoro obowiązujące nie jest skuteczne, że jeżeli ktoś się wyłamie z tego języka, to powinien być ukarany. Inżynierowie społeczni pracują cały czas. Punkt wyjścia liberałów jest absolutnie sztuczny. Oni wychodzą od jakiejś fikcyjnej, hipotetycznej rzeczywistości, której nie ma, wychodzą od modelu, który wydaje im się wspaniały. Żeby świat do tego modelu dostosować, trzeba użyć przemocy. Wszystko to jest opatrzone językiem wolności i uprawnień.

prof. George Schöpflin

Pozwolę sobie na mały przypis. Kiedy pan mówił, pomyślałem o Leninie. Narodowy w formie, socjalistyczny w treści. John Stuart Mill był bardzo otwarty i tolerancyjny w wielu kwestiach, ale nie w kwestii języka mniejszości. Nie pamiętam dokładnie treści cytatu, ale mówił on o tym, że te wszystkie języki, jakich używa się w Wielkiej Brytanii, np. walijski, powinny zniknąć, bo są nieprzydatne. Podobnie mówił Engels. Oni żyli w tym samym czasie, ale chyba nigdy się nie spotkali. Gdyby się spotkali, to ich rozmowa musiałaby być fascynująca. Otóż najbardziej klasyczni liberałowie mieli w sobie pewien pierwiastek nieliberalny.

Agnieszka Kołakowska

Jak słucham wypowiedzi profesora Legutki, to też często przypomina mi się Lenin. Ale jeżeli zasady wolności jednostki, swobody, wolności słowa i równości wobec prawa to sztuczne wymysły, które trzeba odrzucić, to w jaki sposób mamy to robić? Kto ma to robić?

prof. Ryszard Legutko

Mój zarzut wobec liberalizmu nie jest taki, że on jest wolnościowy, tylko taki, że jest zamordystyczny. To ja jestem obrońcą wolności.

Agnieszka Kołakowska

Ale pan profesor mówi, że jest zamordystyczny, bo to wszystko wypływa z pierwotnych źródeł, filarów wolnościowych, na których oparty jest klasyczny liberalizm.

prof. Ryszard Legutko

Tak jest i dlatego tworzy się sztuczny model. By ten model działał, trzeba zlikwidować istniejąca tkankę społeczną, bo ona przeszkadza. Tak jak przeszkadza uprzywilejowana rola monogamii w systemie, w którym poligamia jest dopuszczona, tak przeszkadza uprzywilejo- wana rola małżeństw heteroseksualnych w świecie, w którym mał- żeństwa homoseksualne są dozwolone. Wobec tego trzeba zrobić taką operację na społeczeństwie, która sprawi, że nie będzie już żadnych obiekcji wobec nierówności tych dwóch różnych instytucji. I to jest właśnie inżynieria społeczna.

prof. Zbigniew Stawrowski

Te elementy dewastujące, zamordystyczne, pojawiają się, moim zdaniem, trochę z innej strony. John Stuart Mill to jest nie tylko tradycja wolnościowa, ale także utylitarna. To krytykował Kant, który mówił, że człowieka nie można traktować jako środka do celu, tylko jako cel sam w sobie. Zgadzam się z profesorem Legutką, nie jesteśmy tylko i wyłącznie wolnymi podmiotami, każdy z nas ma za sobą również szerszą społeczność, z której się wyłonił – rodzinę, naród, to wszystko jest częścią naszej tożsamości. Będąc wolnymi podmiotami, powinniśmy także mieć to na uwadze. Tu się pojawiają dodatkowe ograniczenia, które rzeczywiście, kiedy ich nie ma, pozwalają takiemu abstrakcyjnemu liberalizmowi podejmować tę metodę inżynierii społecznej. Moim zdaniem to są różne punkty widzenia, ważne, istotne, które powinny być ze sobą połączone. One nie są przeciwstawne.

prof. George Schöpflin

Wydaje mi się, że to, co powiedział pan profesor, jest szalenie ważne. Może dodam tylko jedną kwestię. Zawsze będą pewne obszary działań władzy, które uznamy za formę inżynierii społecznej, to jest nieunik- nione. Tak naprawdę chodzi o to, jakie ograniczenia są wprowadzone i jakie są koszty społeczne tej inżynierii, szczególnie te nieprzewidziane. Polityka niestety zazwyczaj dzieje się za zamkniętymi drzwiami i trudno jest wówczas przewidzieć jej konsekwencje. Szczególnie te, które pojawią się mimochodem. Zawsze mamy więc do czynienia zarówno z formalnymi, jak i nieformalnymi ograniczeniami wolności.

Agnieszka Kołakowska

Chciałam wrócić do jednej kwestii, którą pan profesor poruszył trochę wcześniej. Mówił pan o degeneracji dziedzictwa oświecenia. Zakładam, że do pewnego stopnia zgadza się pan z tym, co powiedziałam, i z tym, co powiedział profesor Stawrowski. Nie chcemy odrzucać dziedzictwa oświecenia, nie chcemy odrzucać klasycznego liberalizmu. Chcemy odrzucać jego korupcję, zniekształcenie i degenerację.

prof. Ryszard Legutko

Ja mam inne zdanie. Jestem przekonany, że Polska, a także Węgry, jest krajem, gdzie ten zakres wolności jest całkiem spory, znacznie większy niż gdzie indziej w Europie, w Ameryce, nie mówiąc już o takich strasznych miejscach jak Kanada. Obraz Polski i Węgier jest taki, że tutaj panuje autorytaryzm, niesamowity terror, wszyscy mają zamknięte usta, są przestraszeni. Mimo tych opinii twierdzę, że Polska to jeden z najbardziej wolnych krajów na świecie. Europa Wschodnia w ogóle wydaje mi się miejscem znacznie większej wolności niż kraje, które przez dziesięciolecia czy nawet wieki uchodziły za najbardziej otwarte. Jeżeli jest tak, jak mówię, to skąd bierze się ten pogląd? Jak to jest możliwe, że u nas jest tyle wolności, a w krajach liberalnych jest jej coraz mniej?

prof. George Schöpflin

Wracając do problemu dotyczącego Polski, Węgier, Czech, Słowacji, krajów Grupy Wyszehradzkiej czy Europy Środkowo-Wschodniej, nie mamy oczywiście całkowitej wolności, bo to, moim zdaniem, prowadziłoby do chaosu czy dysfunkcji. Niemniej jednak obszar, na którym nadal możemy prowadzić debatę, jest szerszy. Natomiast jeśli chodzi o różnice: jeżeli ktoś powie coś niemądrego, bez sensu, policja nie puka do jego drzwi, a w Wielkiej Brytanii czy Kanadzie tak się dzieje, i to jest oburzające. Negacjonizm holokaustu, moim zdaniem, jest nonsensowny, niesprawiedliwy, przecież pamiętamy, że ludzie ginęli w obozach koncentracyjnych. Ja, jako dziecko, pamiętam ludzi, którzy na ulicach Budapesztu nosili gwiazdę Dawida. Negacjonizm jest absurdalny, ale wsadzanie ludzi do więzień z jego powodu również jest absurdalne. Możemy tym ludziom powiedzieć: douczcie się, zobaczcie, co się działo, jak wyglądała historia, ale karać ich za to więzieniem? To jest jedna z konsekwencji zawężania się pola wolności, bo coraz więcej ludzi spogląda w kierunku władz, organów ściągania, żeby im pomogły, bo sami nie potrafią sobie dać rady w kontaktach z innymi ludźmi. To smutne, nie spodziewałem się, że po siedemdziesiątce będę w takim świecie funkcjonował.

prof. Zbigniew Stawrowski

Odnosząc się do pytania, dlaczego u nas jest jednak większa wolność, niż na Zachodzie, co w zasadzie każdy, kto ma jakieś kontakty z zagranicą, natychmiast zauważy. Dostrzegam tu dwa elementy. Pewnie to dotyczy nie tylko Polski, ale spojrzę na to z polskiej perspektywy. Po pierwsze, mamy doświadczenie odwagi przeciwstawiania się non- sensom. To poniekąd dotyczy wszystkich krajów postkomunistycz- nych. Mamy pamięć życia w świecie absurdalnym i także osobiste doświadczenie albo przynajmniej pamięć o ludziach, którzy potrafili się tym absurdom przeciwstawić. Dzięki tej odwadze dawny system się rozpadł i są wśród nas tego świadkowie – to jest nasza pamięć zbiorowa. Po drugie, szczególnie w Polsce, choć nie tylko, żywe jest jeszcze jedno ważne doświadczenie – doświadczenie religijne, doświadczenie chrześcijaństwa: „Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi”. Ci, którzy o tych słowach pamiętają, mają w sobie naturalną szczepionkę pozwalającą przeciwstawić się wszelkim absurdom i nazywać rzeczy po imieniu.

prof. George Schöpflin

Chciałbym dodać mały przypis do tego, co pan profesor powiedział o nonsensie i absurdzie. Jest taki żart: Nauczyciel powiedział do dzieci: Teraz wiecie, że szkło jest robione z piasku. A dzieci na to: tak tak, pan musi to mówić.

Agnieszka Kołakowska

Absolutnie zgadzam z tym, co powiedział profesor Zbigniew Stawrowski. Oczywiście, że jest to religia, ale także pamięć historyczna, która trwa mimo tak niskiego poziomu nauki historii w szkołach.

prof. Ryszard Legutko

Odwaga przeciwstawiania się nonsensom – powiedział profesor Zbigniew Stawrowski. Teraz rozumiem, dlaczego nasze środowisko akademickie jest naszym najsłabszym ogniwem. W takim razie może ośmieliłbym się postawić tezę konkludującą. Na początku naszej dyskusji padło pytanie o to, jaką mamy alternatywę ustrojową wobec tego, co się dzieje? Nie podoba ci się liberalizm, nie podoba ci się demokracja, to co w takim razie by ci się podobało? Sądzę, że doświadczenie wschodnioeuropejskie jest jakimś sygnałem tej odpowiedzi. Ona zresztą znana była od starożytności. Brzmi ona tak: dobry system to system mieszany. To system, w którym istnieją różne instytucje, nie tylko liberalne i demokratyczne, ale także nieliberalne i niedemokratyczne. Cieszę się, że Kościół w Polsce jest bardzo silny. Jeżeli jednak Kościół stanie się kolejną instytucją liberalno-demokratyczną, to przestanie odgrywać tę rolę. Wtedy stoczymy się ku przepaści. Już mamy przykłady instytucji nieliberalnych i niedemokratycznych, które weszły w te koleiny i przestały odgrywać swoją rolę. Takiej tendencji uległa rodzina czy szkoła. Prawdziwa różnorodność to nie jest różnorodność, o której mówią nasi nieodróżnialni od siebie koledzy w Parlamencie Europejskim. Różnorodność polega m.in. na tym, że istnieją nie tylko rozmaite tradycje, ale również rozmaite instytucje. W komunistycznej Polsce komuniści w pewnym momencie przestali frontalnie atakować Kościół, nie z dobrej woli, to zostało na nich wymuszone. Ale dzięki temu Kościół przetrwał i dlatego odgrywał taką a nie inną rolę. U nas jakieś szczątki tego ustroju mieszanego jeszcze są. Powiedziałem kiedyś – może państwo się na mnie obrażą – że przywłaszczenie sobie wolności przez liberałów jest największym oszustwem w dziejach historii filozofii. Nie, wolność nie jest wyłączną własnością liberalizmu. Liberalizm może być dla niej zagrożeniem. Wiem, że Agnieszka Kołakowska po tym panelu przestanie się do mnie odzywać.

Agnieszka Kołakowska

Ale jeszcze raz się może odezwę.

prof. Ryszard Legutko

Skoro nalegasz, ulegnę słabości.

Agnieszka Kołakowska

Sam mówisz o nieliberalnych, niedemokratycznych instytucjach, które zanikają. To oznacza, że rodzina, tradycja, religia, szkoła w państwie liberalnym, w demokracji liberalnej funkcjonowały. Nie widzę żadnej sprzeczności między takimi instytucjami a klasycznym liberalizmem. Chodzi raczej o to, żeby tego liberalizmu było więcej, a nie żebyśmy dopuszczali do skrajnie nieliberalnych działań instytucji w imię tego liberalizmu.

prof. George Schöpflin

Mieszane systemy, no cóż. Wydaje mi się, że tutaj jesteśmy dość bezpieczni. Społeczeństwa europejskie są bardzo heterogeniczne. Ludzkie aspiracje są bardzo różne, a liberałowie starają się nas zhomogenizować, ujednolicić. To się nie uda. Często mówią również o monologowaniu. Oczywiście monologować można przez pewien czas, można narzucać pewne rozwiązanie, tak było na przykład w ZSRR. My wiemy, że kropla drąży skałę i w pewnym momencie zmiany, choć nie są widoczne, to się dokonują. Jeśli mamy zakaz, swego rodzaju prohibicję,

która funkcjonuje w krajach Zachodu, jeśli chodzi o artykułowanie pewnych idei, koncepcji, to ogranicza to swobodę wyrazu, wolność słowa, pewne rzeczy są uważane za nielegalne, niewłaściwe, nieuprawnio- ne. Czy ktoś z państwa cztery lata temu przewidziałby, że ruch taki jak Liga Północna Salviniego uzyska ponad trzydzieści procent poparcia? Ja bym tego nie przewidział. Może tak dokladnie nie śledzę włoskiego życia politycznego, ale choć przez wiele lat wykładałem w Bolonii, to tego bym nie przewidział. Żółte kamizelki pojawiły się właściwie znikąd, a zatrzęsły Francją. Widzieliśmy, jak policja francuska biła tych protestujących. Gdyby to się zdarzyło w Polsce albo na Węgrzech, czy mogą sobie państwo wyobrazić, jak świat zatrząsłby się z oburzenia. Oczywiście mamy powody do niepokoju i słusznie próbujemy wyrażać, publikować pewne idee, niezależnie od tego, czy są one słuszne czy nie, ale i tak jest nam to łatwiej zrobić niż we Francji, Wielkiej Brytanii czy Szwecji. Zawsze znajdziemy takich, którzy się z nami zgodzą.

prof. Zbigniew Stawrowski

Zgadzam się całkowicie z profesorem Ryszardem Legutką. Nie ma sen- su mówić o demokracji liberalnej, mówmy więc o ustroju mieszanym. Rok temu powiedziałem tutaj: świetnie, ale w ustroju mieszanym trze- ba poszczególne elementy mieszać w odpowiednich proporcjach, a nie wszystko ze sobą zbełtać. Konkludując, chciałem nawiązać do bliskiego nam wszystkim zmarłego rok temu profesora Miłowita Kunińskiego. On potrafił bardzo syntetycznie myśleć o polityce, potrafił nam pokazać, jak być konserwatywno-liberalno-chrześcijańskim republikaninem. Gdybyśmy potrafili wydobyć z tych tradycji najistotniejsze elementy i odpowiednio je ze sobą zmieszać, to może byłby właśnie ten ustrój, w którego kierunku powinniśmy zmierzać.

prof. Ryszard Legutko

Dziękuje bardzo. Proszę państwa, zgadzamy się co do negatywnej oceny tendencji we współczesnym świecie. Ta diagnoza jest poważna. Myślę, że zgadzamy się również co do tego, że Europa Wschodnia jest miejscem znacznie przestronniejszym. Nie zgadzamy się natomiast w kwestii liberalizmu, ale może pewna różnorodność od czasu do czasu się przyda. Nie jesteśmy w Unii Europejskiej czy w Parlamencie Euro- pejskim, różnica zdań jest tutaj akceptowalna.