Czy możliwa jest polityka oparta na prawdzie?

Podczas 8. Kongresu Polska Wielki Projekt odbył się panel pt. “Prawda w polityce”. Dyskusję moderował prof. Zdzisław Krasnodębski, a udział wzięli: prof. Ryszard Legutko, dr David Engels oraz Phillip Blonde. Poniżej znajduje się pełny zapis debaty w taki sposób, że wypowiedź uczestnika znajduje się pod jego nazwiskiem.

Prof. Zdzisław Krasnodębski

O temat, który będziemy poruszać, bardzo często pytają mnie dziennikarze w kuluarach naszego kongresu. W tych wszystkich dyskusjach, panelach chodzi nam przecież o prawdę, o ustalenie prawdy, zrozumienie pewnych pojęć. Czy prawda w polityce jest możliwa, czy nie jest tak, że z reguły i z zasady występuje napięcie między dążeniem do prawdy a byciem skutecznym w polityce? Pan profesor Legutko łączy te dwie role, czasami się pytam, w jaki sposób udaje mu się to robić. Z jednej strony jest filozofem, a więc miłośnikiem wiedzy, mądrości, prawdy. Jest autorem znanej książki o Arystotelesie, obecnie zagłębia się w myśl presokratyków, a z drugiej uczestniczy w bieżącej polityce. Jak wiadomo, są tacy myśliciele, jak choćby Hannah Arendt, którzy twierdzą, że te dwie sfery prawdy i polityki pozostają w nieustannym konflikcie. Co prawda istnieje prawda faktyczna, faktualna. Arendt pisze, że nikt nigdy nie podważy faktów historycznych, na przykład takich, że to Belgia była przedmiotem agresji niemieckiej podczas I wojny światowej, a nie odwrotnie. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy można pisać o polskich obozach koncentracyjnych, więc powiedziałbym, że ta jej teza jest jakimś ograniczeniem sfery politycznej, która jest raczej sferą władzy sądzenia niż sferą, gdzie można powołać się na ewidentne prawdy. Albo jest to fakt, a o faktach się nie dyskutuje, fakty są, mówią same przez się, albo jest to na przykład prawda typu prawdy matematycznej. Sfera polityczna to jest ta sfera, gdzie ścierają się tylko opinie. Czy więc istnieje związek między polityką a prawdą? A może między tymi sferami jest tylko konflikt? Czy możliwa jest polityka oparta na prawdzie? Jak można być jednocześnie filozofem i politykiem?

 Prof. Ryszard Legutko

Kiedy pan przewodniczący mówi, że ja pełnię dwie funkcje – filozofa i polityka – to zastanawiam się, czy powie, że jako filozof mówię prawdę, a jako polityk kłamię i jak mogę.

Prof. Zdzisław Krasnodębski

Chciałem tylko powiedzieć, że filozof dąży do prawdy, a polityk musi dążyć do skuteczności, czasami nie oglądając się na prawdę.

Prof. Ryszard Legutko

Polityka pozostaje z prawdą w luźnym związku. Nie chcę powiedzieć, że pozostaje w ścisłym związku z kłamstwem, chcę powiedzieć tylko, że polityk podejmuje pewne decyzje, którym trudno przypisać wartość prawdy, fałszu. One są trafne bądź nie. Polityk zwykle posługuje się perswazją, przekonuje do tego, co jest słuszne. I to jest sytuacja modelowa. System demokratyczny jest oparty na konkurencji. Są dwie strony i jedna mówi, że trzeba rozwijać kolej, a druga, że trzeba budować Centralny Port Lotniczy. Przy odpowiednio wysokim poziomie skonfliktowania ten niby spór, wydawałoby się techniczny, prowadzi często do tego, że padają kłamstwa, nieprawdy, czy półprawdy, mistyfikacje i tym podobne. Znana jest teza wywodząca się ze starożytności, że w czasie wojny pierwszą ofiarą jest prawda. Więc jeżeli konflikt polityczny jest wystarczająco głęboki, to nawet rzeczy czysto techniczne generują całe mnóstwo kłamstw, pomówień, i różnych obrzydliwości, które się z tym wiążą. Przy czym tu nie tylko politycy są w to zaangażowani, bo system demokratyczny ma to do siebie, że tą politycznością obejmuje ogromne rzesze społeczeństwa. Wielki wpływ na to, co się dzieje, mają dziennikarze. O tym, co politycy robią czy nie robią, myślą czy nie myślą, obywatele dowiadują się z mediów. Tak naprawę wszyscy w tym konflikcie uczestniczą. Padają słowa i padają opinie, które z punktu widzenia kryteriów prawdy i fałszu bardzo łatwo określić jako fałszywe, ale one są częścią tej bitwy. Z ust szanowanych artystów pada stwierdzenie, że znajdują się oni na czarnej liście polskiego rządu. To jest oczywiście nieprawda, ale zastanawiam się, czy ci, którzy to mówią, w to wierzą, czy tylko kłamią z premedytacją. Myślę, że ich stan ducha polega na tym, że oni mówią: nawet jeżeli nie jesteśmy na czarnej liście, bo takiej nie ma, to ona na pewno niebawem powstanie, a wtedy na niej będziemy. Z ich punktu widzenia prawdopodobnie to nie jest ordynarne kłamstwo, które należałoby tak zakwalifikować, tylko to jest potencjalna prawda albo prawda w sensie głębszym.

Prof. Zdzisław Krasnodębski

No właśnie, bo może to wynika po prostu z ich przekonania, wiary w prawdę głębszą…

Prof. Ryszard Legutko

Prawdopodobnie tak. We współczesnym świecie, we współczesnej Europie wytworzyła się swego rodzaju ortodoksja, która głosi, że niektóre poglądy są nieprawomocne, niesłuszne i nie mają racji bytu. Wobec takich poglądów, wobec ludzi, których się podejrzewa, że mają takie poglądy, właściwie wszystkie chwyty są dozwolone. Mamy do czynienia z jakąś gigantyczną machiną, która tworzy obraz kraju w przekonaniu tych twórców prawdziwy, bo przecież fałszywy być nie może. Nie można się przebić z czym innym, ponieważ te opinie czy te kontrargumenty są głęboko niesłuszne, a ludzie, którzy mogą je sformułować, nie powinni być wpuszczani do przestrzeni publicznej. To jest bardzo groźne, znamy to z poprzedniego systemu. Ta groźba jest tym potężniejsza, że ten tak zwany wolny świat wypracował sobie przerażające mechanizmy, z których nie ma wyjścia poza pewien system przekazywania informacji i poza pewne oficjalne wersje czy interpretacje.

Prof. Zdzisław Krasnodębski

Z tego, co pan profesor mówił, wynika, że polityk działa w sferze niepodlegającej prostej kwalifikacji. Można powiedzieć, że oto ta decyzja opiera się na całkowicie fałszywej diagnozie sytuacji. Zwykle jednak działa się w sytuacji pewnej niepewności, otwartości i bardzo często dopiero czas weryfikuje te decyzje. To byłby taki stały element napięcia między sferą polityki a nauką czy filozofią, które z zasady powinny się kierować dążeniem do prawdy. Mamy obecnie szczególny problem z prawdą. Nieprzypadkowo się mówi, że żyjemy w czasach postprawdy. Ta postprawda to nawet nie jest kłamstwo. Ona znaczy tyle, że różne twierdzenia w ogóle nie dadzą się zaklasyfikować jako prawdziwe i fałszywe i że nie ma to znaczenia, albo są prawdziwe w innym sensie. Każdy, kto wyjdzie na zewnątrz i przejdzie się po ulicach Warszawy, włączy telewizję, będzie miał poczucie, że żyje w wolnym kraju, ja bym powiedział nawet takim, w którym panuje zbyt dużo anarchii. Kiedy przyjedzie do Parlamentu Europejskiego, usłyszy coś zupełnie innego, i co więcej będzie uważał, że to w Parlamencie Europejskim powiedziano głębszą prawdę. Żyjemy w zasadzie w świecie postsekularnym, czy pan uważa, że dzisiaj mamy problem z prawdą w życiu publicznym, w polityce? Dziś to jest głębszy problem niż kiedy istniały tradycyjne media, sposób uprawiania polityki był zupełnie inny, rola parlamentu była zupełnie inna. Czy to ma coś wspólnego z przemianami czysto technologicznymi, czy ideowymi?

Phillip Blond

Żyjemy w czasach postprawdy, w prawdziwej kulturze postprawdy, ponieważ kultura liberalna, ontologia liberalna nie wierzy w prawdę. Ontologia liberalna wierzy w ludzką wolę. Ontologia liberalna nie wierzy koniec końców w rzeczywistość i nie wierzy w to, że możemy ją poznać. Chciałbym odnieść się do judaizmu. W judaizmie Bóg kwestionuje monarchię, kwestionuje przywództwo polityczne. Błogosławieństwo judaizmu polega na tym, że Bóg mówi ustami proroków. Judaizm opisuje rzeczywistość poprzez zjawisko, które nie jest wystarczająco realne. To był epokowy przełom wprowadzony przez judaizm – również na władcach spoczywa odpowiedzialność. Religia postrzegana poprzez pryzmat judaizmu przełamuje zasadę władzy absolutnej. Absolut to coś, co wykracza poza monarchę, monarcha musi słuchać absolutu, słuchać Boga, dlatego to w judaizmie pojawiły się spisane prawa, zasady, które trzeba było stosować, zasady, których powiernikami byli rabini. Prawda znajduje swoje początki w pojawieniu się wartości uniwersalnych, jeśli w nie nie wierzymy, to nie wierzymy w prawdę. Te wartości pojawiły się najpierw w judaizmie, później w starożytnej Grecji. Zarówno Platon, jak i Arystoteles zgadzali się co do kwestii uniwersalnych, spierali się co do tego, jak były one interpretowane. Uniwersalne wartości nie były łatwo rozumiane. Gdy czytamy Platona, to widzimy, że trudno jest je zredukować do poszczególnych przykładów. W metafizyce greckiej oraz metafizyce judaizmu i chrześcijaństwa tak naprawdę struktury rzeczywistości mieściły w sobie również to, co boskie. Z tego wyszedł ludzki projekt, mówiący o tym, że możemy się na nowo zdefiniować zgodnie z formą, którą przyjęliśmy, możemy zmienić swoją ludzką naturę, i to jest najważniejsze. Z judaizmu i tradycji greckiej wynika, że naszą naturę powinniśmy kształtować nie tyle w zgodzie z naszą wolą, z naszymi życzeniami czy pokusami, ile zgodnie z tym, jak powinniśmy się wobec siebie wzajemnie zachowywać. Projekt prawdy jest niezbędny, nadrzędny i słuszny. Imperializm prawdy niezbędny jest do tego, by unikać złego definiowania wartości. Możemy powiedzieć, że dla kogoś innego wartością może być coś, czego my nie uznajemy. Nie można na przykład zabijać dzieci, to jest złe, a zatem nadrzędna jest prawda, i to jest konieczne. Jeżeli prawda nie jest nadrzędna, jeżeli takiej prawdy nie przyjmujemy, to tak naprawdę nie poznamy dobra. Jeżeli dobro nie będzie nadrzędne, to będziemy mieli tylko ludzki indywidualizm, samoprzekonanie, koncentrację na samym sobie i dążenie do władzy. Panie profesorze, zgadzam się, że w dzisiejszych czasach żyjemy w nieliberalnym liberalizmie. Jeżeli przyjrzymy się korzeniom liberalizmu, to okaże się, że liberałowie wierzą w nadrzędność ludzkiej woli, która jest ważniejsza niż wszystko inne, nie wierzą natomiast w granice, w samoograniczenie. Gdy przyjrzymy się filozofii Rousseau czy Marksa, która miała swoje korzenie w filozofii Rousseau, to zobaczymy, że ludzie uważają, że wszyscy powinni być tacy jak oni. Jak nie jesteś taki jak ja, to nie jesteś racjonalny, nie masz racji. To jest wręcz totalitarne podejście do liberalizmu. Jego zwolennicy sprzeciwiają się wolności, która jest nową formą władzy absolutnej, uniemożliwiającą prawdziwe poznanie. Oni dążą tylko do przejęcia władzy, do zwiększenia jej zakresu. Właściwie nie ma większego nonsensu niż współczesny język opisujący prawa. Nie wiemy, co jest dobre, a co złe, nie mówimy o tym, że pewne prawa są ważniejsze od innych, że prawo do życia ma taką samą wagę jak prawo do czegoś trywialnego, a przecież musimy stworzyć hierarchiczny porządek praw. W chrześcijaństwie najpierw pojawiały się obowiązki, a dopiero później prawa, które wynikały z realizacji obowiązków wobec innych. W polityce w tej chwili mamy do czynienia z konkurowaniem między sobą polityki i niepolityki. Niepolityka to jest nowy liberalny totalitaryzm, który deklaruje wolność, ale tak naprawdę oznacza: jak nie jesteś taki jak ja, to właściwie prawie nie istniejesz, nie masz racji. Dziesięć lat temu napisałem książkę, w której stwierdziłem, że przyszłość to przyszłość postliberalna. Argumentowałem, że liberalizm w sferze gospodarki obiecuje większy dobrobyt, ale tworzy oligarchie i odbiera przeciętnym ludziom bezpieczeństwo gospodarcze. Socjalizm tak naprawdę przynosi to samo, dodatkowo odbiera ludziom poczucie wspólnoty i redukuje nas do pojedynczych osób, które kierują się swoją własną wolą. To prowadzi do utylitarnego podejścia do polityki, gdzie nie można podważać woli. Ja nie tworzę świata, mój umysł nie wystarczy, by ocenić wszystko, co wokół mnie się znajduje. Polityka, wolność, swobody muszą opierać się na klasycznej, chrześcijańskiej, obywatelskiej, wypływającej z prawa rzymskiego tradycji. To oznacza, że nie możemy do końca zrozumieć absolutu, ale możemy dążyć do jego poznania. Prowadzi to do swego rodzaju realizmu i ten realizm należy ponownie wprowadzić do ludzkiego życia. W konsekwencji, jeśli nie uważamy, że ludzie mogą dążyć do poznania, to wtedy wszystko staje się arbitralne, uzależnione od tego, kto ma władzę. Żyjemy w świecie, w którym zmuszamy dzieci do zmiany płci, każdy może próbować spełniać swoją wolę, pod warunkiem, że może sobie na to pozwolić, czy to ekonomicznie, czy ze względu na władzę, którą posiada. Nowy projekt emancypacji musi więc oznaczać detronizację projektu liberalnego, który nie wierzy w prawdę, który uważa, że prawdę można sprowadzić po prostu do ludzkiej woli realizowanej przez narzędzia państwa. Dlatego uważam, że nie powinniśmy koncentrować się na takich głupstwach jak Europa postimperialna czy na próbach odejścia od wartości uniwersalnych, nie powinniśmy źle interpretować historii, mówiąc, że imperia są wyłącznie emanacją przemocy. Chcemy przywrócić do publicznego dyskursu wartości uniwersalne, ludzie muszą wiedzieć, jak powinni się zachowywać, czym pragną się stać. O tym mówili żydowscy prorocy, a od czasów pierwszych papieży było to również integralnym elementem nauki chrześcijańskiej. Obywatele państw europejskich dziś obawiają się o bezpieczeństwo społeczne, finansowe, fizyczne, gospodarcze. Kiedy oni powiedzą nam, kim chcą być i jacy chcą być, to będzie to początek odbudowy nowej demokracji chrześcijańskiej w Europie.

Prof. Zdzisław Krasnodębski

Jeżeli Jean-Claude Junker kiedyś wysłucha tego, co pan powiedział, to na pewno pójdzie złożyć kwiaty pod pomnikiem Schopenhauera i Nietzschego. Pan odniósł się polemicznie do wykładu profesora Sloterdijka, ja też chciałbym do tego nawiązać. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie mamy odpowiednich narzędzi do opisu obecnie powstającej struktury politycznej. Nie wiadomo, jak ona będzie się rozwijała, czy w ogóle będzie się rozwijała, stąd język klasyczny pozostawia nas trochę bezradnymi. W wykładzie usłyszeliśmy, że jest to twór postimperialny, postheroiczny. Profesor Sloterdijk krytykował romanizację chrześcijaństwa i chrystianizację państwa, czyli pomieszanie władz czy struktur politycznych z chrześcijaństwem, a pan mówił bardzo prowokująco o prawdzie imperialnej. To przeczy tezie wybitnego niemieckiego politologa Herfrieda Wünklera, który wskazywał na podobieństwa między Unią a imperium, oraz polskiego profesora z Oxfordu, Jana Zielonki, autora książki Europe as Empire (Europa jako imperium), który był gościem naszego kongresu. Pan, podobnie zresztą jak i my, odwrotnie rozumie christianitas. Chrześcijaństwo zachodnie, Christendom, to było powiązanie struktur politycznych z chrześcijaństwem. Chciałbym zapytać pana profesora Engelsa, autora dość krytycznej pracy na temat Unii Europejskiej, o to, czy ten czas, który przeżywamy, nie jest przypadkiem podobny do upadku republiki rzymskiej? Profesor Sloterdijk mówił, że źródłem kryzysu i być może źródłem problemów z prawdą w polityce jest to, że na naszych oczach tworzy się nowe imperium. A imperium potrzebuje religii cywilnej, potrzebuje konsolidacji ideologicznej, może dlatego taką zbuntowaną prowincję jak Polska czy Węgry trzeba dyscyplinować. Nie robi się tego dzisiaj militarnie, tylko środkami prawnymi, gospodarczymi i ideowymi. Tak rozumiem pańską tezę. Czy tak jest? Czy pana zdaniem wyłanianie się struktur imperialnych powoduje, że dzisiaj polityka wygląda inaczej i zaczynamy mieć kłopot z prawdą?

Prof. David Engels

Drodzy państwo, w panelu na konferencji zabrzmiał język niemiecki. Być może państwa to dziwi, że profesor z Belgii mówi w języku niemieckim, ale to mój język ojczysty. Należę do mniejszości niemieckiej mieszkającej na wschodzie Belgii, ze względu na tę różnorodność w Europie chcemy nasz język zachować. To zawsze dla mnie wielka przyjemność móc przyjechać do Polski, na Węgry, czy do innych państw Grupy Wyszehradzkiej. Jak przyjeżdżam do Warszawy, to jestem tak samo w domu, w Europie. To jest dla mnie szczególe doświadczenie. Niestety nie mówię po polsku, ale myślę, że wszystkim się tutaj znakomicie odnajduję. Postawiono mi pytanie o prawdę i politykę, o miejsce prawdy w antyku. Mogę na to odpowiedzieć cytatem z Biblii: quid est veritas?, czym jest prawda? W tym wyrażeniu biblijnym mieści się w pełnej ostrości cały problem, którym dzisiaj zajmujemy się w ramach naszej dyskusji o wzajemnym stosunku prawdy i polityki. Czy zdanie: „Czym jest prawda?” jest tylko ironiczno-sokratejskie, czy być może sceptyczne, cyniczne, czy wynika z niego rozpacz tego, który jest konfrontowany z tyloma filozoficznymi pojęciami i ideologiami, że samo pojęcie prawdy mu umknęło, czy raczej chodzi o utylitarystyczne myślenie człowieka, który pełni władzę, dla którego prawda jest tylko retoryczną grą albo jakimś performansem. Codziennie mamy do czynienia z pytaniem o prawdę, które w naszym zachodnim świecie jest coraz bardziej istotne. Dlatego chciałbym przedstawić je z dwóch perspektyw, jako wartość takiej ogólnie pojmowanej prawdy w polityce oraz wartość konkretnej prawdy w polityce. Jeśli chodzi o pierwszy punkt, to wszyscy, czy chcemy, czy nie, wyrośliśmy w takim bardzo prostym rozumieniu makiawelizmu w polityce, uważamy, że polityka to jest brudna rzecz, politycy dążą tylko do zdobycia władzy, dlatego łatwo ich skorumpować. Nie ma nic dziwnego, że w demokratycznym systemie działamy tak szybko, tak kompleksowo, że realizacja jakichś wielkich reform na poziomie instytucjonalnym w ogóle nie jest możliwa, a polityka po prostu nie przyciąga reformatorów, tylko tych, którzy chcą krótkoterminowo na niej skorzystać. Prawda jest więc traktowana przez polityków jako wartość wątpliwa. Zmiana rządów nie bierze się z tego, że ludzie chcą wybrać polityków, do których mają większe zaufanie, tylko po prostu chcą wybrać tych, których chcą ukarać za to, że się zdyskredytowali moralnie. To jest taki diabelski krąg utraty zaufania ze strony tych, którzy są na dole. Natomiast ci, którzy są na górze, z kolei chcą wykorzystać tych na dole. Ten kryzys współczesnej polityki, frustracja wielkich mas społecznych politykami i obecny upadek partii tradycyjnej w całej Europie wyraźnie pokazują, że prawda zawsze jest podstawą, potrzebą człowieka, teraz może nawet bardziej niż wcześniej. Zalanie nas subiektywnymi pojęciami, ufryzowanymi statystykami, myślenie w krótkiej perspektywie wcale nie muszą powodować tego wycofania się w sferę prywatną, w egocentryzm, tylko wyraźnie wzmacniają nasze poczucie. Dlatego wszystkie te stanowiska wymagają odwołania się do czegoś trzeciego, do absolutu. Inaczej mówiąc, im bardziej wyraźna jest wielość kłamstw, tym bardziej rozrasta się dialektyczna potrzeba prawdy, takiej ogólnej, która będzie mogła być skalą porównawczą w stosunku do tej nieważności teraźniejszości. To prowadzi nas do drugiego punktu naszej argumentacji, mianowicie wartości tej konkretnej prawdy w polityce. Na początku świadomie użyłem pojęcia „makiawelizm”. Obecny sposób interpretacji tego nurtu nie uwzględnia tego, że ten idealny książę Machiavellego niekoniecznie był zakorzeniony w pełnym amoralnym obszarze. Dla zbrodniczej natury swoich działań szukał on usprawiedliwienia w tym, że dąży do ogólnego dobra, w jego przypadku było to zjednoczenie w XV wieku rozbitych księstw na Półwyspie Apenińskim. To pokazuje, że założenie makiawelizmu prowadzi nas do pojęcia, że polityka to sztuka tego, co możliwe. Obecnie w Unii Europejskiej mamy do czynienia z takim bezplanowym prześlizgiwaniem się nad tym, co musimy zrobić, gdzie niejako automatycznie dajemy się kierować jakimś bodźcom, a nie nadajemy naszej państwowości prawdziwego sensu. Na pewno partie polityczne w swoich manifestach formułują jakiś podstawowy sens, ale to nie jest bardzo często cel, którego życzy sobie całe społeczeństwo albo który byłby potrzebny z punktu widzenia filozofii i moralności. On bowiem odpowiada jakiejś jednej grupie społecznej, a nie całemu społeczeństwu. Tylko powrót do koncepcji niepodzielnej prawdy, do takiego filozoficznego idealizmu religijnego w chrześcijaństwie może przyczynić się do ponownego wzmocnienia naszej chwiejącej się społeczności. Nie chodzi o to, by działać w interesie jakiegoś społeczeństwa klasowego, tylko w kierunku ogólnospołecznej harmonii. Tu nie chodzi o bezmyślne wspieranie jakichś mniejszości, tylko tych, którzy identyfikują się z danym społeczeństwem, nie sztuczne wyzwolenie się jednostki z naturalnego uwarunkowania poprzez wiek, niepełnosprawność, płeć, tylko poprzez odkrycie całego wewnętrznego bogactwa różnych poziomów życia. Nie systematyczne podkopywanie wszystkich duchowych, kulturowych i moralnych filarów naszego historycznie rozwiniętego społeczeństwa, tylko staranne dbanie i jego pozytywne rozwijanie. Tylko powrót do prawdziwego rewolucyjnego konserwatyzmu może nam pozwolić się wyzwolić. Tylko to może nam pozwolić zrehabilitować wartość prawdy w polityce jako ultymatywną transcendentną jedność, która dotyczy nas wszystkich. Jak widzę przed moim duchowym okiem obrazy polskich obywateli, którzy śpiewając piękną pieśń My chcemy Boga i w ten sposób wyrażają swoje poglądy polityczne, to mogę się z taką idealistyczną perspektywą w pełni zgodzić i mieć nadzieję, że ten piękny przykład zakorzeni się w całej Europie Zachodniej.

Prof. Zdzisław Krasnodębski

Niestety, pan profesor Legutko musi nas teraz opuścić, w mediach będzie mówił o naszym kongresie, czyli prawda wzywa pana profesora… Szkoda, bo jest pewien wspólny mianownik między panem doktorem Phillipem Blondem a profesorem Ryszardem Legutką. Obaj są autorami artykułów i książek krytykujących współczesny liberalizm i liberalną demokrację. Obaj wskazują na problem, którym jest wizja człowieka stawiająca w centrum jego swobodny wybór i jego wolę. Słyszałem o pewnej konferencji europeistów, którzy od lat budowali teorię integracji europejskiej. Teraz stwierdzili, że nic im się nie zgadza, a teorie trzeba na nowo przemyśleć. Jest więc jakiś, być może, kryzys projektu integracji, te teorie wydają się dzisiaj trudne do utrzymania. Jest on tym głębszy, bo dotyczy samych podstaw liberalnej demokracji, tego, czym stał się liberalizm. Ostatnio miałem okazję spotkać się w Londynie z kolegami z brytyjskiej Partii Konserwatywnej. Zaciekawiony dopytywałem, co u nich znaczy konserwatyzm. Oni wtedy mówili: to niskie podatki, przedsiębiorczość. A jak zapytałem o religię, to mówili: nie, nie, to nie taki konserwatyzm. Z kolei na innym spotkaniu, w którym uczestniczyło wielu znanych polityków, między innymi Roger Scruton, laureat medalu „Odwaga i Wiarygodność”, odmówiono modlitwę po łacinie, co bardzo mnie zdziwiło. Czy to jest znak czasu? Czy ta postliberalna epoka będzie też postsekularna?

Phillip Blond

To bardzo interesujące pytania. Partia Konserwatywna w Wielkiej Brytanii od czasów pani premier Thatcher jest przede wszystkim partią liberalną, a nie konserwatywną sensu stricto. Premier Thatcher była konserwatywna społecznie, ale tak naprawdę od jej czasów gospodarczy liberalizm to znak rozpoznawczy brytyjskich konserwatystów. Do niedawna wszyscy twierdzili, że są zwolennikami wolnego rynku, gospodarczymi liberałami, nie chcieli odnosić się natomiast do kwestii moralnych, etycznych. Ale to się zmieniło. Ludzie zdają sobie sprawę, że w konsekwencji tego ekstremalnego liberalizmu straciliśmy wartości liberalne. Dobra wcale nie są szeroko dystrybuowane, to, co jest masowe w nowym świecie, to koncentracja dóbr. OECD w swoich sprawozdaniach twierdzi, że w tej chwili wskaźniki nierówności wewnętrznych w państwach są większe niż nierówności dochodów pomiędzy państwami. Branko Milanović z kolei pokazuje, że w przypadku globalizacji pracownicy w krajach wysoko rozwiniętych wcale z owoców globalizacji nie skorzystali, większość została skonsumowana w Azji Południowo-Wschodniej. Twierdzę, że to lewica przyniosła nam liberalizm społeczny, który jest niezbędnym warunkiem wstępnym dla liberalizmu gospodarczego, skutecznie niszczącego więzy społecznościowe, wolę zrzeszania się, wolę współpracy. Jeżeli więc mamy państwo, które jest ortodoksyjnie liberalne społecznie, to ludzie w tym państwie nie są skłonni do wspólnych działań, tworzą raczej małe przedsiębiorstwa niż wielkie przedsięwzięcia. Jestem konserwatystą, powiedziałbym nawet, że jestem bardziej narodowym konserwatystą, chrześcijańskim demokratą, ale nie chciałbym być utożsamiony z tą demokracją chrześcijańską, która doprowadziła do obecnego modelu liberalnego. Raczej ukierunkowałbym się na ochronę rodziny, wartości katolickich. Jestem proeuropejski, chciałem, żeby referendum w sprawie Brexitu potoczyło się zupełnie inaczej. Mam swoją dozę eurosceptycyzmu. Wynika on z tego, że to liberałowie społeczni wygrali w Europie, to oni będą prowadzili wojnę przeciw wartościom chrześcijańskim czy konserwatywnym wartościom społecznym. Ja nie chcę oddać Europy liberałom. We wszystkich krajach Europy pojawia się populizm, bo ludzie wśród recept liberalnych nie znajdują odpowiedzi na swoje wątpliwości, problemy i obawy. Ludzie uważają, że masowe procesy migracyjne doprowadzą do islamizacji Europy, co jest niebezpieczne dla naszych wartości społecznych. Te obawy nie płyną z poglądów rasistowskich, powinniśmy je uszanować i uznać, musimy bronić kultury europejskiej. Obawiam się jednakże, że eurosceptycy oddadzą Europę liberałom, a ja chcę ją im odebrać. Uważam, że obywatele Europy nas popierają. Dlatego też nie jestem prawdziwym eurosceptykiem. Dzięki temu, co obserwujemy na Węgrzech, w Polsce, będziemy w stanie odnowić tradycję demokracji chrześcijańskiej pozbawionej rasizmu, bowiem chrześcijaństwo jest sprzeczne z rasizmem. Będziemy w stanie odzyskać chrześcijańską wizję Europy. Mam nadzieję, że moi koledzy z Polski, Francji, Włoch przyłączą się do mnie, dlatego że takie działania uosabiają kulturę zachodnią. Często podróżuję do Stanów Zjednoczonych i widzę, że jesteśmy na początku końca rządów liberalizmu. Niestety partie, które przyniosły nam liberalizm gospodarczy, to często były partie prawicowe, centroprawicowe. Liberałowie nie są liberałami dlatego, że są złymi ludźmi, oni sądzili, że to doprowadzi do stałego wzrostu i do pozytywnych skutków. Teraz musimy przekonać partie centroprawicowe, że konserwatywne wyniki nie są możliwe do osiągnięcia na drodze liberalizmu. Jeżeli będziemy w stanie wdrożyć sprawiedliwie społeczne polityki w miejscach takich jak Polska, Węgry, Wielka Brytania, to będziemy mieli ogromną szansę odnowić radykalny konserwatyzm. Konserwatyzm społeczny nie ma charakteru reakcyjnego, nie wypływa z nienawiści wobec innych ludzi. Chcemy po prostu chronić relacje międzyludzkie, tak jak chronimy środowisko. W ten sposób będziemy w stanie zwalczyć liberalizm i odebrać Europę liberałom.

Prof. Zdzisław Krasnodębski

To bardzo ciekawe, co pan mówił o brytyjskim konserwatyzmie i o społecznym liberalizmie. Rządząca w Polsce partia, czyli Prawo i Sprawiedliwość, stała się prekursorem społecznego konserwatyzmu w Europie i myślę, że jakąś zasługę w tym ma też ten kongres. Myślenie w kategoriach tradycyjnego konserwatyzmu, konserwatyzmu społecznego, zaczęło się w Polsce parę lat temu, a dzisiaj jest skutecznie realizowane. Wykład profesora Sloterdijka uświadomił mi wiele kwestii. Ten spór ideowy, który dzisiaj mamy w Europie, jest o wiele bardziej wielowymiarowy. Zadaniem tego kongresu jest to, by to pokazać. Profesor Sloterdijk mówił, że dzisiejsza kultura musi być postheroiczna. My budujemy naszą nową tożsamość, przypominając takie heroiczne postaci, jak choćby Witold Pilecki. Profesor Blond mówił, żebyśmy nie oddawali Europy liberałom. Może więc powinniśmy przejść do jakiejś kontrofensywy ideowej i zacząć formułować pozytywne projekty. Wiem, że pan o czymś takim myśli. Czy rzeczywiście widzi pan szansę, że zebraliby się tak zwani żarliwi Europejczycy, związani z narodowymi tradycjami swoich krajów, z chrześcijaństwem, z wielką tradycją dziedzictwa europejskiego i zaczęli myśleć o takim projekcie? Jak wyglądałaby Europa oparta na chrześcijańskich wartościach? Jaką formę polityczną mogłaby przyjąć?

Prof. David Engels

Dziękuję za pytania, one są bardzo kompleksowe. Oczywiście, jeśli chodzi o wizję Europy, to podzielam zdanie mojego przedmówcy. Europa jest ważnym projektem, który daje nam poczucie przynależności, poczucie wspólnoty niezależnie od tego, czy mieszka się w Lizbonie, czy w Warszawie. Mamy za sobą wspólną historię, historię sztuki, filozofię, muzykę. Co najmniej od tysiąca lat klasyczny antyk, klasyczna starożytność w równym stopniu oddziałują na wszystkich. To coś istniało, więc nie musieliśmy tego sztucznie tworzyć. Dziś lansuje się pogląd, że dopiero po powstaniu Unii Europejskiej mieliśmy poczucie wspólnoty, wcześniej był czas wojny. Tymczasem jest zupełnie inaczej, to jest pułapka, w którą wpada wielu obywateli Unii Europejskiej. Europa ma wspólną tożsamość i ważne jest, żebyśmy nie zarzucali projektu europejskiego, krytykując Unię Europejską, bo od razu jesteśmy szufladkowani jako nacjonaliści. Mamy w Europie taki, a nie inny rozwój sytuacji demograficznej, mamy ekspansję islamu, mamy rosnącą rolę Chin i Indii, Europa tym bardziej musi trzymać się razem, musi się jednoczyć i być może rzeczywiście ruszać z kontrofensywą. Na razie mówi się w Europie: róbta, co chceta, po angielsku anything goes. Nie chodzi o to, by stworzyć negatywny projekt, żebyśmy byli przeciwko czemuś, tylko projekt pozytywny, opowiadający się za nową Europą, opartą o tradycję, o konserwatyzm, o wartości chrześcijańskie. Jak można stworzyć taką Europę? Możliwości jest bardzo dużo, każdy ma swoje wyobrażenia, ale pewnie Europa miałaby jakieś podstawowe kompetencje, wiele rzeczy byłoby kwestią rozstrzyganą na szczeblu państw członkowskich, natomiast administracja, solidarność ekonomiczna, wspólna obrona to kwestie, które mogłyby i musiałyby zostać uregulowane centralnie. Mówimy tutaj z jednej strony o przenoszeniu kompetencji do Brukseli, ale z drugiej musimy mieć na uwadze ducha tego przenoszenia, bo on nie uwzględnia lokalnych, narodowych tradycji, tylko raczej idzie w kierunku pełnej internacjonalizacji i globalizacji. Mnie chodzi o stworzenie z Europy tolerancyjnej, ale dobrze chronionej twierdzy. Każdy kraj powinien mieć odpowiedni potencjał, aby bronić się przed dzisiejszymi zagrożeniami, także gospodarczymi. Europa chce się dziś otwierać na cały świat. Jestem dobrej myśli, w końcu dojdzie do zmian. Jestem przekonany, że państwa Europy Środkowej i Wschodniej mają do odegrania bardzo istotną rolę. Powoli w mediach przebija się pozytywny obraz państw tego regionu. Nie jesteśmy teraz w państwie faszystowskim. Jak opowiadam, że byłem w Polsce, to moi przyjaciele pytają mnie, czy tam jest rzeczywiście taki autorytaryzm. Szeroko otwierają oczy, jak opowiadam im, że sytuacja w Polsce wygląda zupełnie inaczej. Tak więc potrzebna byłaby taka ofensywa, by przejąć Europę. Czy to będzie możliwe, czy nie? Biorąc pod uwagę obecną postawę Francji czy Niemiec, pewnym wartościom bardzo trudno będzie się przebić, dla wielu krajów może jest już zbyt późno, ale szanse jeszcze są.

Prof. Zdzisław Krasnodębski

Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że nasz kongres, który w skromny sposób przyczynił się do przemiany atmosfery w Polsce, w przyszłości przyczyni się do zmian na szerszą skalę w Europie i w Unii Europejskiej.