Literatura Wielkiego Projektu – rozmowa z prof. Michałem Łuczewskim

red. Jakub Moroz: Witam państwa w programie „Literatura Wielkiego Projektu”, dziś tytułową literaturą Wielkiego Projektu jest książka „Odwieczny naród” pana profesora Michała Łuczewskiego, socjologa, psychologa, badacza społecznego związanego z Uniwersytetem Warszawskim. Autor jest naszym gościem.

prof. Michał Łuczewski:  Witam serdecznie. 

red. Jakub Moroz: Panie profesorze, niedawno w polskich kinach pokazywany był film „Chłopi”,  według noblowskiej powieści Władysława Reymonta, to nowa animowana interpretacja tego znakomitego dzieła literackiego. Interpretacja, która bardzo spodobała się polskiej publiczności. Film stał się numerem jeden wśród oglądanych w polskich kinach w tym roku filmów. Pomyślałem sobie, czy to nie jest dobry punkt wyjścia do rozmowy o polskim ludzie, o polskich chłopach. Jest jakoś tak, że Polacy często wstydzą się swojego chłopskiego pochodzenia, że ich aspiracje umieszczone są gdzie indziej. Jeśli chodzi o klasę społeczną, to w mieszczaństwie, a jeżeli chodzi o kierunek geograficzny, to raczej nie tutaj, ale na mitycznym, wyobrażonym Zachodzie. No i teraz, sukces kasowy takiego filmu, czy nie świadczy o jakiejś przemianie? 

prof. Michał Łuczewski: Sukces kasowy i klasowy zastanawiałem się, czy tam właśnie nie ma jeszcze tego pierwszego, że tutaj kasa z klasą się jakoś zgrywają? Myślę, że w Polsce następuje przemiana naszej wyobraźni politycznej, wyobraźni historycznej.  Kiedyś każdy z nas chciał gdzieś tam mieć rodowód szlachecki. Jeśli nie arystokratyczny, to chociaż szlachecki, żeby mieć to nazwisko „-ski”. 

red. Jakub Moroz: Pierścień herbowy, dworek, nowoczesną willę stylizowaną jednakże na dworek i jakiś zapisanych w księgach parafialnych w jakiejś nobliwej parafii, w dobrej miejscowości, gdzie urzędowała szlachta, mogła nie być zamożna, ale musiała być szlachta. Jakieś zapisy parafialne, które by wskazywały na to pochodzenie szlachetne i szlacheckie.

prof. Michał Łuczewski: Tak, każdy szukał swoich korzeni szlacheckich również w Żmiącej. To jest ciekawe, bo Żmiąca to wieś bardzo, bardzo tradycyjna, zamieszkana przez tradycyjnych, kiedyś powiedziałbym chłopów, teraz coraz bardziej farmerów. Nawet tam pierwszy Polak, który stamtąd pochodził, Jan Chełmecki, pierwsza osoba, która się w ogóle utożsamiła z polskością, według danych nam przekazów to był ksiądz z połowy XIX wieku. To był jeśli nie pierwszy ksiądz to na pewno jeden z dwóch pierwszych księży ze Żmiącej i  mimo, że on pochodził z rodziny chłopskiej, to i tak po latach wspominano go właśnie, że to Chełmecki, a więc prawdopodobnie szlachta. 

Można powiedzieć, że sami chłopi często myśleli o sobie właśnie w kategorii szlacheckiej, właśnie w kategorii odwiecznego narodu, bo przecież chłopi nie byli narodem. Trzeba było mieć jakąś długą genealogię i to, co się dzisiaj dzieje, to według mnie jest zmiana tego paradygmatu. To znaczy zwłaszcza klasa średnia, na którą się pan powołuje, szuka jakiegoś innego sposobu powiedzenia o narodzie. Do tej pory w centrum polskiej inteligencji, klasy średniej, zawsze była arystokracja i zawsze była szlachta. O tym jest wybitna książka Rafała Smoczyńskiego i Tomasza Zalewskiego, o totemie inteligenckim, jako arystokracji; szlachta jako ten totem, wokół którego szlachta, polska inteligencja gromadzi się, a dzisiaj tym totemem wydaje się, że coraz częściej właśnie ma być chłop.

red. Jakub Moroz: Gdybyśmy mówili tylko o jednym filmie, to może byłaby słaba przesłanka do tego, żeby mówić o jakiejś zasadniczej przemianie polskiej wyobraźni, polskiej pamięci, myślenia o swoich korzeniach, ale mamy całe zjawisko czegoś, co określa się jako ludowe historie Polski, czyli próby opowiedzenia o naszych dziejach. Zupełnie inaczej, niż się to robiło dotychczas, często z takim radykalnym sprzeciwem wobec dotychczasowych narracji o historii. Tamte narracje miały być narracjami opartymi o dziedzictwo szlachty, dziejami ruchów, które wzniecała szlachta, a chłopi i ich niedola miała być pomijana. Autorzy ludowych historii Polski mówią “wrogami chłopów nie byli tylko zaborcy, wrogowie naszej ojczyzny. Wrogami byli też panowie wewnątrz tego samego społeczeństwa, tego samego narodu, więc musimy napisać, opowiedzieć historię Polski w poprzek narodowych narracji, bo one coś zakłamują”. Co pan o tym sądzi? 

prof. Michał Łuczewski: Rzeczywiście, to jest uderzające, że w ostatnich latach mamy do czynienia z wysypem książek poświęconych temu tematowi. To właśnie tutaj Michał Rauszer czy Adam Leszczyński proponują jakąś nową narrację, dotyczącą Polski i jej historii jako takiej. Tego typu narracje mają trwają od dawna w polskiej historiografii. Można sięgnąć do Aleksandra Świętochowskiego, który pisał o historii polskiego chłopstwa. Możemy też sięgnąć do historii Ruchu Ludowego, który w Polsce przedwojennej i w czasie zaborów był niezwykle ważny. Wystarczy przywołać nazwiska Witosa czy Józef Chałasińskiego, prawdopodobnie byli to jedni z najważniejszych przedstawicieli ludowej historii Polski albo ludowej socjologii Polski. 

Później, w latach komunizmu to była taka ortodoksja marksistowska. Marksiści pisali o polskiej historii w ten sposób, żeby nie pisać o szlachcie, tylko właśnie zwracać uwagę na ten konflikt klasowy i mniej więcej, tego typu historie trwały w Polsce od lat pięćdziesiątych do połowy lat siedemdziesiątych. To był żar opisywania historii Polski z punktu widzenia chłopów. Później przez kilkadziesiąt lat zajęliśmy się innymi rzeczami – Solidarnością, geopolityką, strukturą społeczną, ale właśnie już nie takimi opowieściami ludowymi, poza jakimiś małymi wyjątkami ekonomistów jak Jacek Kochanowicz. 

Dla mnie było rzeczą uderzającą, że kiedy pisałem tę książkę, to właściwie nie byłem w stanie znaleźć ludzi, którzy zajmowali się tym tematem, poza nestorami jak Jacek Kochanowicz czy, z drugiej strony, Nikodem Bończa-Tomaszewski, który napisał kilka jedynych wówczas artykułów poświęconych narodowi chłopskiemu. W momencie kiedy przestałem zajmować się tym tematem, to zobaczyłem, że moi koledzy, często o raczej radykalnych lewicowych poglądach, zaczęli się tym interesować.

Jak pomyślimy o latach dziewięćdziesiątych, jeśli cofniemy się 20 lat wstecz, to kto zajmował się polskim ludem? Byli to raczej socjologowie z prawej strony: Barbara Fedyszak-Radziejowska, Izabella Bukraba-Rylska, która była zresztą moją nauczycielką, która też po raz pierwszy pokazała polską wieś. Oni pokazywali, że jest coś takiego jak niewysłuchana narracja polskiego chłopa, polskich rolników po roku ‘89 i to jest narracja pozostawienia przez naszą modernizację. Nasz “nowy, wspaniały świat” Leszka Balcerowicza, to były koszta po prostu transformacji, tak przedstawiono polską wieś. Teraz po 20 latach nastąpiła zmiana, że raczej właśnie ludzie z lewej strony zaczynają opowiadać historię polskiego chłopstwa, chociaż nie lat dziewięćdziesiątych, nie lat dwutysięcznych, tylko właśnie dalszych historii, głównie dziewiętnastowiecznych. To jest pewnie najciekawszy moment tworzenia się polskiego narodu, ale też mamy do czynienia z wcześniejszymi okresami, które są obiektem zainteresowania, np. Kacper Pobłocki opisuje polską pańszczyznę w kategoriach niewolnictwa. Adam Leszczyński waha się, co do tej tezy, mówi jednak, że to nie było takie niewolnictwo, jakby to sobie wyobrażali bardziej radykalni interpretatorzy. 

Podsumowując, mamy do czynienia z pewnymi przesunięciami, w ramach naszego pola naukowego. Coś się zmienia w polskiej kulturze, a na samym końcu coś się zmienia w polskim narodzie. To radykalna różnica. Kiedy myślimy o narodzie polskim i polskiej inteligencji, myślimy sobie: Radziwiłł i Sapieha, a kiedy myślimy o polskim narodzie i myślimy o polskojęzycznym chłopstwie, to myślimy o Szeli. To jest zupełnie inny naród i to, że dzisiaj jesteśmy na takim etapie przewartościowania pokazuje dla mnie, jako socjologa, ciekawy moment dziejów naszego narodu.

red. Jakub Moroz: Chyba dochodzimy bezpośrednio do pańskiej książki. Ona ukazała się w roku 2012, kiedy jak pan wspominał, bardzo mało kto pisał o chłopach. Pana zainteresowało pytanie, jak to się stało, że chłopi w ogóle są Polakami? To nie jest oczywiste. Proces unarodowienia chłopów nastąpił jako poszerzanie narodu politycznego, czyli ludzi, którzy mogli decydować o sprawach obywatelskich, o sprawach wspólnoty, których łączyła także wspólna pamięć, tożsamość, symbolika, mity – tak nie było zawsze. To się stało w XIX wieku. W XVIII wieku, u schyłku I Rzeczypospolitej, chłopi jeszcze nie byli narodem, ale kiedy Józef Piłsudski namawiał społeczeństwo do chwycenia za broń, pójścia na wojnę z bolszewikami, to wielu polskich chłopów tego apelu wysłuchało i poszło walczyć z tymi, którzy obiecywali Rządy Sojuszu Robotniczo-Chłopskiego i to jest skala tej przemiany, która się dokonała. Jednocześnie, chociaż pisze pan o procesie historycznym i to procesie bardzo radykalnej w gruncie rzeczy zmiany, to używa pan pojęcia wyrażonego już w tytule „Odwieczny naród”. To pojęcie, czy fraza, która się wydaje sprzecznością. Naród się tworzy, tak jak już wspomnieliśmy, naród jest efektem historycznych zmian. Jak może być odwieczny zatem? 

prof. Michał Łuczewski: To pytanie jest warte tych kilkuset stron. Zamęczyłem swoje oczy, plecy i ręce, pisząc ponad milion znaków na ten temat, ale chciałem właśnie ten paradoks, na który pan zwraca uwagę, uwydatnić. Rzeczywiście naród się staje i on się nawet staje teraz, kiedy my rozmawiamy. Pan na to sam zwracał uwagę, że właśnie jest jakaś nowa wizja polskiego narodu, gdzie blockbusterami stają się chłopi, więc ten naród tworzy się cały czas na naszych oczach, mimo tego, że nawet tego nie widzimy, nie czujemy. Inny jest naród, który idzie 11 listopada na Marszu Niepodległości, a inny jest naród, który idzie w Czarnych Marszach. Widzę naród jako taką magmę, która nie stygnie, i w której widać różne ruchy narodowe, które się ze sobą ścierają. Jeśli miałbym jakoś zdefiniować naród, to powiedziałbym, że to jest ruch ideologów narodowych, którzy walczą ze sobą o wizję narodu. Ci ideologowie narodowi to są z jednej strony inteligenci, z drugiej strony to są nasze mamy, które nas wychowały tak, a nie inaczej. Ideolog narodowy właściwie  jest w każdym z nas, ale z drugiej strony mimo oczywistego, namacalnego stawania się narodem, tego że Polacy się cały czas zmieniają, to mamy poczucie wieczności, która mówi nam, że ten naród jest wieczny, że ten naród po prostu zawsze tutaj trwał. 

Ten paradoks pokazałem właśnie na przykładzie małej wsi w Beskidzie Wyspowym, małej wsi, którą pokochałem ze względu na ludzi, których tam poznałem, a później stwierdziłem, że jak już tam jestem, to muszę coś napisać na ten temat. Nie wiedziałem co. Moja żona mi powiedziała: „Może coś o narodzie, zawsze ten naród cię interesował.”, więc byłem troszeczkę zmuszony, żeby spojrzeć na nią z punktu widzenia narodowego. Wtedy mnie uderzyło, że pierwszy socjolog, który zbadał Żmiącą, Franciszek Bujak, przyjechał na początku XX wieku. To jest rok 1901 czy 1902 i on w 1903 publikuje pierwszą książkę na temat Żmiącej. To jest taka klasyczna monografia, którą przeczytałem dzięki Izabelli Bukraba-Rylskiej. Bujak przyjeżdża tam i przekonuje polskojęzycznych chłopów, że są Polakami, a oni się na niego obrażają. To jest uderzające, dlaczego on myśli, że oni są Polakami i dlaczego oni się obrażają na niego? Ale mówił, że gdyby przyjechał do Żmiącej w latach osiemdziesiątych XIX wieku, to zostałby pobity za przekonywanie polskojęzycznego chłopa, że jest Polakiem. Możemy dodać, że jakbym tam przyjechał 1846 roku, tak jak zrobił Jan Chełmecki, pierwszy inteligent Żmiącej, pierwszy Polak, który stamtąd pochodził, jakbyśmy my przyjechali w połowie XIX wieku do Żmiącej, to mieliśmy szczęście, że nas nie zabiją w momencie, kiedy byśmy przekonywali ludzi, że są Polakami, a jeśli byśmy trafili do aresztu, tak jak Hamerski, to moglibyśmy być szczęśliwi. 

To jest bardzo ciekawy proces, od nienawiści wobec polskości, z punktu widzenia polskojęzycznego chłopa, od nienawiści podszytej gdzieś strachem, która prowadzi do tego, że jesteśmy w stanie nawet kogoś zabić, rabacja galicyjska jest tego najlepszym przykładem. Rabacja galicyjska to byli polskojęzyczni chłopi, którzy z inspiracji austriackich urzędników dokonali pogromu szlachty, moglibyśmy powiedzieć szlachty, która chciała tych chłopów wyzwolić, która chciała dać im suwerenność, chciała dać im ziemię, chciała zakończyć pańszczyznę.

red. Jakub Moroz: W pańskiej książce krzyżują się ze sobą dwie płaszczyzny – płaszczyzna badań nad klasą społeczną, chłopstwem i procesami unarodowienia. Jeżeli weźmiemy tę drugą płaszczyznę pod uwagę, to mamy dzisiaj w obrębie nauk społecznych spór tak zwanych prymordialistów z konstruktywistami. Prymordialiści uważają, że wspólnoty narodowe są czymś naturalnym, mają bardzo długą historię i chociaż się ta historia zmienia, to jednak możemy mówić o trwaniu narodu w długiej, wielowiekowej perspektywie czasowej. Konstruktywiści mówią: nic bardziej mylnego, naród jest tak naprawdę nowoczesnym tworem. Kiedy sięgniemy do średniowiecza, to wspólnoty ludzkie nie przypominały nowoczesnych narodów. Żeby zaistniał naród muszą się pojawić procesy, które wiążą się z procesami modernizacyjnymi, z nowoczesnością, muszą się chociażby pojawić gazety, musi się pojawić debata publiczna, musi się pojawić nowoczesne meblowanie wyobraźni wszystkich obywateli, musi się pojawić demokratyzm rozumiany niekoniecznie jako procedura wyborcza, ale jako włączanie ludzi do debatowania o wspólnych sprawach i jeszcze szereg innych czynników musi zaistnieć. 

To stanowisko, konstruktywistyczne, nieufne wobec tej odwieczności narodu wydaje się dzisiaj czymś znacznie bardziej intuicyjnym, ponieważ nasza współczesna wrażliwość nieufnie podchodzi do tych, którzy mówią o esencji, o naturze, o ciągłości. Jesteśmy skłonni widzieć przemiany, nieufnie podchodzić do takich buńczucznych deklaracji, dotyczących  jakiegoś dłuższego trwania, a pańskie ujęcie jest ostentacyjne, uderzające powiedziałbym, czy takie właśnie podważające to konstruktywistyczne stanowisko, bo chociaż zauważa pan zmianę, to mówi pan w dalszym ciągu o odwiecznym narodzie, dlaczego?

prof. Michał Łuczewski: Staram się połączyć właśnie tego typu napięcia, które są w teorii społecznej. Teoria społeczna zawsze ma jakieś argumenty na swoją rzecz. To nie jest tak, że to są ludzie irracjonalni, którzy zasiedlają uniwersytety, którzy wymyślają swoje teorie. Tylko jeśli chcemy być w środowisku naukowym, to jednak musimy jakieś argumenty podać, więc te teorie prymordialistyczne, jak i konstruktywistyczne podają te argumenty, o których pan wspomniał. Dla mnie wyzwaniem jest, jak sformułować taką teorię narodu, która byłaby teorią integralną, która by łączyła te dwie strony. Z jednej strony właśnie taki bardzo radykalny nacisk na nowość narodu, ale z drugiej strony można powiedzieć “jesteśmy jednak w dość podobnym miejscu jak Mieszko i Chrobry”. Nie da się tego ukryć, że jest jakieś długie trwanie, które nas określiło. Nawet kształt Polski jest niezbyt odległy od tego kształtu piastowskiego, więc na pewno tych teorii prymordialistycznych nie wolno odrzucić lekką ręką, bo one mają coś na rzeczy. 

Staram się pokazać długie trwanie narodu w taki sposób, że naród się zawsze nadbudowuje nad czymś, co było wcześniej. Naród nie jest nigdy surowym korzeniem, nie da się po prostu stworzyć czegoś z niczego. Żadnej rzeczywistości społecznej nie stworzymy z niczego, zawsze coś jest wcześniej. Jeśli zapytamy, co było wcześniej, co nadaje tę wieczność narodowi, to z jednej strony jest to pamięć polskiego państwa, pamięć królów. Pamięć też Kościuszki, który nawiązywał do pamięci królów, który sam był takim, można powiedzieć, samozwańczym królem ludu, królem chłopów, który później bardzo ważny był dla tworzenia się wyobraźni narodowej u polskich chłopów. Oni się mogli powoływać właśnie na Bartosza Głowackiego, na Kościuszkę, ale też mogli się powoływać na Sienkiewicza, który pokazywał właśnie tych królów z XVII wieku w takich dramatycznych pozach, w momencie przesilenia, co było zaskakujące, ale też atrakcyjne dla polskiego narodu; dla czytelnika, ale tak naprawdę słuchacza z polskiej wsi, który się przysłuchiwał na przykład “Ogniem i mieczem”.

red. Jakub Moroz: Głośnej lekturze, ale dzisiaj to jest wyśmiewane, właśnie jako taka naiwność. Mówi się, to jest rodzaj zaczadzenia, że czytano Sienkiewicza. Powiedzmy chłop, który potrafił czytać na wsi, inni słuchali, utożsamiali się ze Skrzetuskim. Cóż miał wspólnego ten biedny pastuch, czy biedny rolnik ze szlachcicami opisanymi na kartach powieści. Mówiono, że  Sienkiewicz podawał ludziom jakieś narkotyk.

prof. Michał Łuczewski: Narkotyk mitu. Taką wyjątkowością zajmowania się mikrohistorią w jednym miejscu jest to, że ja jestem nawet panu w stanie powiedzieć, kto był pierwszą osobą, która czytała Trylogię w Żmiącej na głos. To była Zofia Oleksy, która nauczyła się czytać. Młoda dziewczyna, ona właśnie w jakiś sposób stawała się wtedy centrum wspólnoty. Tam właśnie kobiety rozmawiały i przenosiły się daleko, daleko, właśnie w czasy “Potopu”. 

red. Jakub Moroz:  I autorzy ludowej historii Polski dopowiedzą “to jest odwracanie oczu, odwracanie uwagi od realnych interesów Polaków na rzecz panów, którzy ich krzywdzili”.. 

prof. Michał Łuczewski: Mogą tak powiedzieć, ale ja chciałbym to trochę zniuansować. Tego typu lektura po pierwsze poszerza nasz horyzonty poznawczy. Wtedy chłop wychodzi poza taki mały swój świat. Nawet niedawno mówiono “co wieś to inna pieśń”, więc każda wieś była mikrokosmosem. To mogło być kilka wsi, ale często chłop nie mógł widzieć tego świata dalekiego. Wtedy wystarczyło, że ktoś służył w carskim wojsku, wtedy stawał się po prostu takim ideowym przywódcą wsi, tylko to wystarczyło, ale dalej można było być analfabetą. A w momencie, kiedy wchodzi alfabetyzacja, w momencie, kiedy możemy sobie wyobrażać dawny świat, który też się poszerza, nasza dusza poszerza spektrum naszych doświadczeń i mimo, że to nie są nasze doświadczenia, to jednak to jest poszerzenie. Na samym końcu to polega na tym, że my uzyskujemy godność, stajemy się nie tylko jakimiś pogłębionymi chłopami, którzy wyszli z pańszczyzny i nawet jak wyszli z pańszczyzny, to i tak są cały czas uciśnieni, bardzo biedni, nie mają butów, nie mają w co się ubrać, nie mają właściwie co jeść. Głód jest czymś absolutnie naturalnym, nawet dla bogatych ludzi. Dzieci najbogatszych gospodarzy biegają na boso, więc to jest ten moment, kiedy możemy sobie poszerzyć przestrzeń swojej duszy i znaleźć jakąś godność. 

Często pytam moich lewicowych znajomych, co w takim razie daje tobie godność? Co może dać innego godność tym ludziom? Wydaje się, że właśnie najsprawniejszym wehikułem godności w nowoczesności jest właśnie naród, a to dlatego, że on się później przekuwa w najbardziej masowe ruchy. I rzeczywiście można sobie zmienić rzeczywistość i owszem, możemy powiedzieć o ruchu chłopskim, który był bardzo, bardzo silny w Żmiącej. Możemy sobie przypomnieć, że największe bunty społeczne przed „Solidarnością” miały miejsce w 1937 roku. To były rewolty chłopskie, ale to byli Polacy. To było właśnie młode pokolenie chłopów polskich, oni mieli przekonanie, że “to my tworzymy sól ziemi”. Żeby stworzyć tę sól narodową, nie było innego wyboru, niż po prostu stać się częścią polskiej kultury. Jeśli polscy, polskojęzyczni chłopi próbowaliby stworzyć swoje własne kultury, próbowaliby stworzyć jakąś zamkniętą kulturę, bez odniesienia się do długiego trwania, bez odniesienia się właśnie do wielkich postaci z polskiej historii, to oni nie mieliby znaczenia w rozgrywkach politycznych. 

red. Jakub Moroz:  Jak to się stało, że ci chłopi po kilkudziesięciu latach czują się Polakami? Przecież nie od samej lektury Sienkiewicza.

prof. Michał Łuczewski: Wincenty Witos wspomina, że pierwszy chłopak, który przeczytał Sienkiewicza w jego wsi i poczuł właśnie ten zew polskości, ten instynkt polskości, został pobity przez władze miejscowe, przez tamtejszego wice-sołtysa za to, że właśnie będzie tutaj uczył starych, że są Polakami.

red. Jakub Moroz:  Za Bujakiem wspomina pan w książce, że ci chłopi mówili o sobie, że są cesarscy, identyfikowali się z kościołem, ale nie z polskością. Co się stało? Jak to się stało? 

prof. Michał Łuczewski: Tak, lewicowa narracja, by powiedziała, że to było przebudzenie klasowe, że to był jakiś bunt klasowy w imię narodu. Ale kłopot polega na tym że właśnie ci najbardziej progresywni przedstawiciele polskiej ideologii narodowej, Towarzystwo Demokratyczne Polskie ci, którzy organizowali powstanie krakowskie, które zakończyło się rabacją galicyjską, właśnie nie potrafili porwać tego polskojęzycznego chłopa. Co więcej, to właśnie oni byli pierwszym obiektem ataku polskojęzycznego chłopa. 

Ma pan rację, że właśnie były na tych terenach pogromy, w Janowicach parafia została zniszczona, obok w Łososinie Dolnej – również. Widziałem historyczne zapiski – chłop wjechał na koniu do kościoła i tam krzyczał “Boga nie ma”. Ci ludzie właśnie tak wyglądali, taki był ich stosunek do polskości. To co się stało w  rok 1846, parafie są zniszczone, zniszczone są polskie dwory, zniszczone są też często będące w tych polskich dworach zapasy zboża. Chłopi w tych miejscowościach piją bardzo dużo alkoholu, a też trzeba pamiętać że tuż przed rabacją galicyjską miały miejsce największe w historii Polski misje namawiające chłopów do podjęcia ślubów wstrzemięźliwości od alkoholu, który był wielką plagą. Można powiedzieć, że oni wykorzystali moment pogromu i dzikości do powrotu do alkoholu i właśnie takiej transgresji. Potem to się skończyło wielkim głodem w 1846 roku, który często był traktowany jako kara za to, co się stało. Kara, która spadła na chłopów za złamanie praw bożych, a jednocześnie chłopi też nie osiągnęli tego, co myśleli, że osiągną. To nie było tak, że państwo austriackie zakończyło pańszczyznę i wysłało ich w roku 1847 czy 1848 pod przymusem, żeby odrabiali pańszczyznę. Widzieli, że ci, którzy są jakoś niby po stronie chłopstwa cesarskiego, czyli reprezentanci cesarza wcale tak naprawdę nie są po ich stronie. 

To wymagało bardzo długiego trwania, to jest mniej więcej proces, który trwa 30 lat, żeby rodziny, które były zaangażowane w rabacje, żeby one w kolejnym pokoleniu zaczęły się angażować w ruch chłopski, który na początku był ruchem bardzo konserwatywnym. To był ruch spod znaku ultramontanizmu, to znaczy tych, którzy mówili, że jeśli mamy stworzyć jakąś rzeczywistość opartą na ładzie, na prawdzie, na porządku, to musimy się odwoływać do papieża. Ta ideologia, która była niepopularna właśnie w polskich, radykalnych kręgach emancypacyjnych, zwłaszcza na emigracyjnych, ona stała się bardzo popularna w takiej wersji wielkopolskiej, galicyjskiej. To znaczy ultramontanie mogli powiedzieć “dobrze, jesteście chłopami, my nie przeczymy, ale jesteście też katolikami i jesteście też tymi chłopami cesarskimi”. Tego typu ideologię, którą w Polsce, właśnie w Galicji, reprezentował Stanisław Stojałowski, stała się wehikułem nawrócenia polskojęzycznych chłopów na polskość, bo ona mówiła: nie musicie walczyć z cesarzem, którego kochacie, nie musicie walczyć z kościołem, który pokochaliście, który, jest już częścią waszego doświadczenia, a do tego możecie być Polakami, do tego możecie się rozwijać ekonomicznie, do tego nauczymy was czytać i też damy wam wpływ polityczny. 

Ruch Społeczny Stojałowskiego, który jest takim pierwszym nowoczesnym ruchem społecznym na ziemiach polskich doprowadził do przewartościowania. Wystarczy powiedzieć, że Wincenty Witos swoje pierwsze kroki światopoglądowe stawiał w czasami wyśmiewanych pismach jak „Wieniec” i “Pszczółka”. One i tak brzmią dzisiaj jako takie starodawne, ale były taką pierwszą pożywką intelektualną dla człowieka, który następnie został pierwszym premierem chłopem Polski i walczył ramię w ramię z Piłsudskim przeciwko nawale bolszewickiej.

red. Jakub Moroz:  Jest jeszcze ten aktor, o którym nie powiedzieliśmy, czyli kościół katolicki. Pan w podtytule książki używa słów Polak i katolik w „Żmiącej” – to też jest prowokacyjne. Dzisiaj często krytykujemy nazwę “Polak-katolik”. Słyszymy o tym, że to jest zubożenie naszego horyzontu historycznego, tożsamościowego, że to jest zbitka bardzo niedawnej daty, że należy ją wiązać z ruchem endeckim, że przecież w swoich dziejach Polacy byli bardzo różni pod kątem wyznaniowym, że Kościół też wcale nie odgrywał roli jednoznacznie patriotycznej. Przypomina się epizody znane z dziejów polskiego romantyzmu Mickiewicza, który próbuje na audiencji wstrząsnąć papieżem w kontekście sprawy polskiej, ale papież pozostawał głuchy na te apele, ponieważ bardziej przekonywała go wizja ładu stworzonego podczas pokoju w Tylży po epoce napoleońskiej, w której to car stawał się jednym z filarów ładu europejskiego. Jaką rolę w tym procesie unarodowienia chłopów odgrywał Kościół?

prof. Michał Łuczewski: Kluczową, chociaż można znaleźć takie elementy, gdzie byśmy powiedzieli odgrywa negatywną albo pozytywną, ale to rola kluczowa. Wszystko w Polsce jakoś jest związane z Kościołem. Nawet dzisiaj walka o nową formułę polskości, w której być może właśnie w centrum już nie będzie Kościoła, czy Jana Pawła II i nie będzie w centrum arystokracji, tylko będzie Szela, to też pokazuje wagę Kościoła. Nie da się polskości definiować poza kościołem, poza katolicyzmem. Ale też pokazuję, że odwołując się do polskich romantyków trochę mniej znanych, do między innymi Seweryna Goszczyńskiego, który mówi, że nie można być zarówno dobrym katolikiem jak i Polakiem, bo jak się jest katolikiem, to nigdy się nie będzie służyło polskiej sprawie. Goszczyński tę sprawę stawia na ostrzu noża i to jest ważne, bo on też był jednym z najbardziej zasłużonych konspiratorów galicyjskich. To jest człowiek, który próbuje w jakiś sposób poruszyć polskojęzyczne chłopstwo do rebelii przeciwko Kościołowi, do rebelii przeciwko cesarstwu. Mówi właśnie, że “wy nie możecie być katolikami i nie możecie być z katolikami, jeśli chcecie być Polakami”. 

Myślę, że krytycy, którzy wskazują na taki radykalizm polskiego romantyzmu, albo też na to, że polskość nie jest wyczerpana w katolicyzmie, mają dużo racji. Mimo to na samym końcu właśnie można powiedzieć, że jednak teraz z katolicyzmem utożsamia się około 80% może 70% Polaków co czyni nas wyjątkowym miejscem na tle Europy. Oczywiście to się będzie zmieniało i to się zmienia na naszych oczach, ale Polska jest wyjątkowa pod tym względem i katolicyzm odgrywa kluczową rolę. W związku z tym się pojawia się pytanie, skąd się w ogóle wzięło to połączenie polskości z katolicyzmem. Jak to wytłumaczyć, skoro mamy Seweryna Goszczyńskiego, który mówi, że tego się nie da połączyć, ale z drugiej strony patrzymy na siebie i jakoś Lech Wałęsa miał Matkę Boską w klapie. Jak patrzymy teraz na naszą scenę polityczną, która bywa antyklerykalna, to myślę, że znajdziemy tam wielu bardzo zaangażowanych katolików też po stronie opozycji. Nawet nasz marszałek Sejmu, nowo wybrany też jest katolikiem, prawda?

red. Jakub Moroz:  Był nawet w Nowicjacie Dominikańskim, co mu się wypomina.

prof. Michał Łuczewski: Nie da się zrozumieć Polski bez katolicyzmu, nie da się zrozumieć Polski bez Chrystusa, mówiąc za Janem Pawłem II. Nie da się też zrozumieć Polski bez Jana Pawła II. W związku z tym mamy pewnego rodzaju paradoks dla socjologów. Opieramy się na kalkach. “Polak-katolik” – to jest płytkie i właściwie nie ma tekstów na temat Polaka i katolika, albo polskości katolickiej, albo katolicyzmu polskiego, tego w ogóle nie ma. Gdzieś tam są jakieś przypisy do “Rodowodów niepokornych” Bohdana Cywińskiego, ale jak tam zajrzymy, to on się powołuje na Sienkiewicza. Nie ma analiz socjologicznych z prawdziwego zdarzenia. 

Skąd się wzięła ta zbitka “Polak-katolik”? To się nie wzięło z endecji, to trzeba jasno powiedzieć. Wiadomo, że endecja bardzo długo czekała do momentu, kiedy stwierdziła jednak, że katolicyzm można połączyć z narodem, z byciem nowoczesnym Polakiem. To jest rok 1926, kiedy endecja jest odsunięta od władzy i Dmowski pisze broszurę dotyczącą właśnie tej kwestii pokazując, że polskość nie może być oddzielona od katolicyzmu. Pierwsza osoba, która wydaje mi się, że stosuje właśnie tę zbitkę Polak-katolik to jest właśnie Stanisław Stojałowski, który bierze to właśnie od ultramontanizmu. Tutaj można pokazać tę nić – coś, co jest bardzo egzotyczne w kontekście polskiej emigracji, gdzie główny ton nadają tacy ludzie jak polscy romantycy, a z drugiej strony właśnie Seweryn Goszczyński z Towarzystwa Demokratycznego. Jest tam właśnie ruch ultramontanizmu, który mówi, “musimy mieć wszystko na wierze, na papieżu i też na poszanowaniu ładu, nie możemy angażować się w jakieś zgubne liberum conspiro”. Oni też bardzo dużo za to płacą. Hieronim Krysiewicz, który jest głównym przedstawicielem ultramontanizmu w Zgromadzeniu Zmartwychwstańców, on jest przyjacielem Bogdana Jańskiego, który namówiony przez Sienkiewicza, namówiony przez Mickiewicza w ogóle założył Zgromadzenie Zmartwychwstańców, które później zmienia koloryt polskiej emigracji, jest bardzo radykalny, ale też katolicki. Oni po roku 1863 są zupełnie na marginesie, bo się nie wpisują w takie inspekcyjne żądania i klimat tamtych lat Powstania Styczniowego. Dlatego są ukazani jako zdrajcy sprawy polskiej, ale jednocześnie ich ideologia, która jest ideologią marginalną na emigracji, w rękach Stojałowskiego staje się dominującą właśnie w Galicji.

red. Jakub Moroz:  Teraz odpowiedzmy na pytanie, czy kościół był sprzymierzeńcem w procesie unarodowienia chłopów czy wrogiem tego procesu?

prof. Michał Łuczewski: Kościół był dość skomplikowaną instytucją i to też można pokazać na przykładzie mikro historii, które rzadko się opowiada. Można pokazać, że miejscowi proboszczowie w połowie XIX wieku mogli sympatyzować z Polskim Ruchem Narodowym, a tak naprawdę nie angażowali się w ten Ruch Narodowy, bo oni de facto byli urzędnikami cesarskimi. Na ich ścianach wisiał Krzyż, ale jeszcze wyżej wisiał portret cesarza, więc oni, tak jak chłopi, byli carscy. Miejscowy kościół też był carski, był zależny finansowo. Jeśli chodzi o obsadę od cesarza, to nie byli polscy patrioci, nie opłacałoby im się być polskimi patriotami. Polskimi patriotami byli ludzie, którzy byli w seminariach, klerycy tak jak Jan Chełmecki, którzy widzieli, że będą mogli przepędzić te “katolickie tłuste koty”, tych proboszczów z sytymi hasłami narodowymi. 

To była bardzo idealistyczna warstwa i nigdy nie myślałbym, że seminarium w Tarnowie będzie ważne, żeby pokazać właśnie te różnice klasowe też w obrębie Kościoła. Nie ma czegoś takiego, że Kościół jest jako taki, że proboszcz jest inny, wikary jest inny, kleryk jest inny, Papież jest inny. Dlatego trzeba po prostu zrobić bardzo skomplikowaną analizę sieciową, żeby pokazać w ogóle, czym jest kościół. Dlatego nie da się odpowiedzieć na to pytanie “czy kościół wspierał, czy nie wspierał”. Proboszczowie nie wspierali, wikarzy wspierali i to nowe pokolenie kleryków też bardzo wspierało. 

Był pewien moment przełomu. On następuje na początku ze Stojałowskim. Później to jest XX-lecie międzywojenne, kiedy Kościół stara się bardzo mocno nawiązać więź z Polską i tworzy chrześcijańskie katolickie partie, co sprawia, że Kościół jest w dużym napięciu z partiami chłopskimi. Głównym game changerem jest rok 1945, a w szczególności to, co się dzieje po II Wojnie Światowej, to znaczy nastanie komunizmu. Kiedy przychodzą komuniści i chcą wprowadzić nowy ład, to dla nich wrogiem jest zarówno PSL  jak i Kościół, a Stronnictwo Ludowe przed II Wojną Światową było głównym krytykiem Kościoła. Komuniści sprawiają, że ci, którzy byli do tej pory wrogami, jak Kościół i ruch chłopski raptem stają się swoimi sprzymierzeńcami, stają się dwoma właściwie jedynymi wolnymi instytucjami w Polsce. Kościół i PSL do zniszczenia Mikołajczyka, są właściwie jedynymi możliwymi politycznymi artykulacjami polskiego narodu. 

Pokazuję w książce, że Żmiąca należała do tak zwanej Republiki Mamaków. Był tam taki polityk, Adam Mamak, który krzyczał na miejscowych proboszczów, że próbują ogłupić chłopów, to tenże Mamak w roku 1966, podczas obchodów milenium chrztu Polski, niesie korony dla Matki Boskiej w Limanowej. 

Powiedziałbym, że takim prawdziwym twórcą Polaka-katolika jest polski Kościół po roku 1945. Kardynał Wyszyński, który wymyślił, odwołując się do Mickiewicza, do Sienkiewicza, do ślubów Jana Kazimierza, że możemy zmobilizować polskie społeczeństwo, tradycyjne społeczeństwo pod sztandarami polskimi, ale przede wszystkim katolickimi. To jest największa siła, która właściwie zmieniła Polskę po roku 1945. To jest siła, którą też pokazują socjologowie, np. Maryjane Osa. W momencie obchodów Millennium zawiązały się sieci współpracowników, które później prowadzą do Solidarności, więc rok 1966 jest momentem objawienia Polaka-katolika jako idei  globalnej, która później prowadzi do Solidarności, ona też prowadzi do wyboru Jana Pawła II.

red. Jakub Moroz:  Czy przykład Żmiącej pokazuje, jaki jest status ludności wiejskiej w PRL-u? W końcu w państwie ogłoszonym państwem robotników i chłopów, a jednocześnie, jak doskonale wiadomo, z bardzo problematycznym realnym statusem tej ludności. 

prof. Michał Łuczewski: To znowu pokazuje przykład podziału Polski. Owszem, część chłopów była zadowolona z tego, że została jakoś doceniona, że miejscowy majątek został rozparcelowany między biednych chłopów, którzy nigdy nawet nie mogli marzyć o tym, żeby posiadać własny kawałek ziemi. Na pewno też komuniści grali na resentymentach biednego chłopa wobec chłopa bogatego i też na tychże sentymentach, które się pojawiły podczas II wojny światowej. One były związane na przykład z kontyngentami wysyłanymi gdzieś na roboty do Niemiec. Wysłani tam byli biedni chłopi, bo zawsze można było powiedzieć, że oni nie muszą tutaj być, nie mają rodziny, nie mają swojego pola, więc mogą do Niemiec wyjechać. 

Było bardzo dużo tych resentymentów, na których komuniści mogli budować swój kapitał polityczny, ale mimo tego, że było na czym budować, to w większości polska wieś galicyjska była bardzo daleka od poparcia komunistów. Tam nigdy nie było ideologii komunistycznej jako ideologii wyznawanej. Tam była za to bardzo silna ideologia antykomunistyczna, poświadczona piękną kartą postwojenną, post-akowskiej partyzantki, która tam miała miejsce od 1945 do 1953 r. Tam zginęły w bohaterski sposób 4 osoby z takich kluczowych żmiąckich rodzin, więc tam był bardzo silny ruch antykomunistyczny. Tak silny, że byli w stanie poświęcić za Polskę, za kościół, swoje życie i często to są te same rodziny, które były związane z rabacją galicyjską. W ciągu 100 lat widać, w ciągu 3 pokoleń, jak bardzo się ten polski naród zmienia. Bycie komunistą nie był niczym popularnym, przynajmniej do roku 1956, później zresztą też nie. Ciekawostka jest taka, że w tamtych terenach jak ktoś był w partii, to pozostawał w konspiracji, jego sąsiedzi nie wiedzieli, że jest z partii.

red. Jakub Moroz:  To był stygmat wstydu.

prof. Michał Łuczewski: Tak, to pokazuje dobrze w jaki sposób chłopi podchodzili do komunizmu, ale można wyróżnić coś, co określam jako ideologię anty-antykomunistyczną. Czyli nie będzie popierał komunizmu, ale będą tacy ludzie, którzy będą mówili, “nie musimy tak walczyć, niepotrzebni są ci partyzanci, którzy przywlekli do Żmiącej tę zarazę i przemoc wobec nas”. Często cała wieś cierpiała ze względu na opór części tej wsi. Byli ludzie, którzy obracali się przeciwko partyzantce antykomunistycznej i myślę, że dopiero na moich oczach ten spór trochę został zapomniany, zażegnany, że tą dominującą pamięcią jest pamięć antykomunistyczna. 

red. Jakub Moroz:  A czy chłopi ze Żmiącej, albo może ten przypadek Żmiącej pokazuje coś lepszego, stali się i czuli się bohaterami polskiej historii? Od kiedy?

prof. Michał Łuczewski: Uśmiecham się, bo wydaje mi się, że teraz czują się takimi bohaterami, że jak często rozmawiam z moimi znajomymi stamtąd, niektórych z nich, bym nawet określił jako przyjaciół, to mam poczucie, że na pewno oni stali się podmiotem, nie tylko przedmiotem, kolejnych książek. Moja książka jest trzecia, więc muszę powiedzieć, że niewiele jest takich miejscowości na świecie, o których zostały zapisane miliony znaków. Oni mają na pewno poczucie wyjątkowości swojej wsi, ale też mają poczucie siły. Ja bym powiedział “siły politycznej”, bo nie da się wyobrazić zmiany politycznej w Polsce po roku 2015, a też 2005 i 2007 bez poparcia polskiej wsi, bez utraty poparcia PSL-u na terenach wiejskich postkomunistycznych i wejścia na to miejsce na początku Ligi Polskich Rodzin a później – Prawa i Sprawiedliwości.

red. Jakub Moroz: A wcześniejszy okres czyli transformacja – jak przeżywali ten okres?

prof. Michał Łuczewski: Transformacja na polskiej wsi była związana z traumą. Mimo tego, że komunizm jako taki nie cieszył się poparciem polskiej wsi, to jednak odejście od gospodarki planowej do wolnego rynku doprowadziło do traumy polskiej wsi, jak to jeden z polskich socjologów określił. To była taka sama trauma jak polskich robotników. To znaczy ci, którzy doprowadzili do przemiany kapitalistycznej w Polsce, byli pierwszymi, którzy na niej najwięcej stracili. Podobnie chłopi – w Solidarności rolników indywidualnych było około miliona i to też były te osoby, które często na tych przemianach traciły, które często były biedne. 

Chyba najbardziej dramatycznym losem, jest los PGR-ów. Pamiętam z tamtych czasów, jak mówiono, że za dużo jest osób na polskiej wsi i zastanawiano się, co mamy z nimi zrobić. To miało nie pasować do gospodarki opartej na wiedzy, na usługach. Po prostu polscy chłopi tam nie pasowali, więc uważano, że trzeba będzie ich jakoś “zniknąć”, bo oni tam przecież są.

red. Jakub Moroz: To jest też dobry kontrast do tego, co dzieje się w ostatnich latach. Kiedy pan mówi o upodmiotowieniu politycznym polskich chłopów, polskiej ludności wiejskiej to zastanawiam się  – myśląc jeszcze o filmie “Chłopi” – o jakiejś fascynacji chłopską kulturą. Czy jeszcze ten przedmiot pańskich badań istnieje, czy poprzez to upodmiotowienie chłopi nie upodobnili się do mieszczan? Mają Netflixa, internet, zamawiają przez internet rozmaite produkty, czują że mają wpływ na rzeczywistość, są sprawczy. Może przez przywileje “miasta” wieś w ogóle znika? Teraz oglądają film „Chłopi”, trochę jak baśń, nie opowieść, która jest o nich, o jakichś dawnych przodkach zwłaszcza, że to jest film animowany, może pogłębia to wrażenie oglądania czegoś odległego obcego. 

prof. Michał Łuczewski: Na pewno jesteśmy świadkami zmierzchu chłopów po tysiącu lat. To jest właśnie ten moment, że ludzie, którzy utrzymywali się z ziemi, ludzie którzy często prowadzili gospodarstwa samowystarczalne, odchodzą w przeszłość. Znajdujemy się w zupełnie innym świecie i to jest właśnie taki świat upodmiotowienia Netfliksowego albo raczej wessania w globalną kulturę. 

Ten świat nie jest zatem tylko światem upodmiotowienia. To też jest świat, gdzie gospodarka zaczyna wyglądać zupełnie inaczej. Kiedyś mieliśmy do czynienia z gospodarką feudalną, później z gospodarką opartą na ziemi. A dzisiaj gospodarka jest czymś zupełnie innym. Ona jest oparta na specjalizacji i to, co widać, to że te gospodarstwa, które chcą się rozwijać, właściwie nie mają nic w wspólnego z dawną funkcją gospodarstwa. Idąc dalej, nie mamy już do czynienia z takimi chłopami, nawet nie z rolnikami, tylko po prostu z przedsiębiorcami. Na szczęście niektórzy ci, których znam, zachowują taki dawny etos: szczerości, dobroci, silnej dłoni, męskości, wartości. 

red. Jakub Moroz: Ale czy są jeszcze w dalszym ciągu Polakami i katolikami ze Żmiącej? 

prof. Michał Łuczewski: Są, oni ostatni zgaszą światło. Teraz Paweł Rojek wysyłał mi, że w jego internetowym kręgu była dyskusja, gdzie ktoś wyciągnął jedną tabelę z mojej książki, w której zrobiłem dość ekstrawagancki indeks polskości. Indeks polegał na ankiecie, gdzie trzeba było odpowiedzieć na pytanie, “kto z osób z przestrzeni publicznej nie jest według pani/pana Polakiem?”, dałem tam Jana Pawła II, Jaruzelskiego, Michnika, Dzierżyńskiego czy Wildsteina. Ludzie oczywiście odpowiadali, że Polakiem stuprocentowym jest oczywiście Jan Paweł II, mimo że mieszkał w Watykanie. Zatem można by powiedzieć, że to, że opuścił Polskę, że tam “trwa w Rzymie”, jak pisał Słowacki. Później jest Bronisław Wildstein, gdzieś tam jest Dzierżyński, a niżej jest Michnik. Ludzie się na to strasznie oburzali – co to w ogóle za wizja polskości? Ja bym powiedział, że to jest właśnie wizja polskości Polsko-katolickiej, gdzie w centrum polskości, naszego wyobrażenia o narodzie jest Jan Paweł II, jest Chrystus, ten którego Jan Paweł II reprezentuje.

red. Jakub Moroz: Mimo, że mieszkańcy Żmiącej weszli w obieg światowej popkultury, że już nie są rolnikami, tylko jak pan mówi przedsiębiorcami specjalizującymi się w określonej dziedzinie produkcji rolnej,  mimo, że właściwie dystans geograficzny od miasta przestał odgrywać znaczenie, jakie odgrywał w przeszłości, to wszystko nie ma znaczenia, te wzorce tożsamości wciąż trwają. 

prof. Michał Łuczewski: Na razie to nie ma znaczenia. Myślę, że to będzie nabierało znaczenia, że bardzo trudno będzie utrzymać tę formę polsko-katolicką w świecie, który jest coraz bardziej mobilny. My się jej uczyliśmy czasami nawet nie od naszych rodziców, ale od dziadków, od ludzi, do których mieliśmy szacunek, od sióstr zakonnych. Kolejne pokolenia, które się pojawiają, coraz więcej czasu spędzają i coraz silniejsza jest ich socjalizacja poprzez media społecznościowe. Mimo tego, że jesteśmy blisko siebie, to tak naprawdę stajemy się od siebie coraz bardziej oddaleni, więc myślę, że to będzie miało kolosalne przełożenie na kolejne pokolenia, które będą traciły połączenie polskości z katolicyzmem. 

Z drugiej strony dla mnie to jest w ogóle wspaniała przygoda, żeby być świadkiem tego, żeby doświadczyć tego, co jest najpiękniejsze. Według mnie w tym połączeniu oczywiście też są jakieś minusy, ale jeśli weźmiemy sobie to, co jest najlepsze z polskości i weźmiemy to, co jest najlepsze z katolicyzmu, to według mnie mamy po prostu przepis na szczęśliwe życie, a trochę takiego szczęśliwego życia w Żmiącej doświadczyłem. 

red. Jakub Moroz: I na razie odwieczny naród trwa, o czym przekonywał pan profesor Michał Łuczewski. Przypominam to jest program Literatura Wielkiego Projektu, mogliśmy go zrealizować dzięki wsparciu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z programu promocji kultury.

prof. Michał Łuczewski: Trwa i będzie trwał wiecznie.

Patronat medialny: