Krasnodębski: sojusz francusko-niemiecki jest nienaturalny

On nie ma silnych podstaw oprócz tego, że dwa silne państwa chcą być razem i załatwiają, często nie lubiąc się, interesy – mówił podczas XIII Kongresu Polska Wielki Projekt Zdzisław Krasnodębski, socjolog, poseł do Parlamentu Europejskiego, Przewodniczący Rady Programowej Fundacji Polska Wielki Projekt


Krasnodębski brał udział w debacie „Polska i Francja – nowe przywództwo w Europie?”, w której uczestniczyli również: dr Philippe Fabry – historyk prawa, publicysta, Max-Erwann Gastineau, francuski historyk i publicysta oraz Eryk Mistewicz, wydawca portalu WszystkoCoNajwazniejsze.pl i miesięcznika „Wszystko Co Najważniejsze”. Rolę moderatora pełnił Antoni Opaliński z Polskiego Radia.


Socjolog podkreślił, że historyczne losy Francji są pełne dramatów. „Jak się mówi „Francuzi”, to zawsze jest pytanie którzy, bo niezależnie od tego, o czym mówił pan redaktor, podkreślając tę jedność Francji, muszę powiedzieć, że im bardziej czytam literaturę francuską i historię francuską i rozmawiam z Francuzami, to widzę, że to jest historia bardzo dramatyczna, historia o wiele głębszych podziałów niż nasze podziały. Prof. Legutko napisał kiedyś słynną książkę „Esej do duszy polskiej”, gdzie narzekał na brak ciągłości, ale istnieje brak ciągłości powiedzmy, między Francją przedrewolucyjną a porewolucyjną. Jedzie się do Tours, gdzie stała piękna katedra, została zniszczona. Francja dwukrotnie stała też na pograniczu załamania, w czasie I wojny światowej wojska niemieckie były tuż przed Paryżem, II wojna światowa też. Czasami patrzymy w Polsce z takiej perspektywy niepewności, dramatycznych losów. Rzeczywiście, mamy sąsiadów wschodnich i zachodnich… Ale naprawdę losy Francji są dramatyczne i też są bardzo różni Francuzi. I powiedziałbym, że z niektórymi owszem istnieje możliwość porozumienia się. Nawiązując do tego, co powiedział pan Gastineau, czasami mówię do niektórych kolegów z prawicy francuskiej, z partii republikańskiej: to my jesteśmy prawdziwymi gaullistami, więc dlaczego się do nas nie przyłączycie, wyście stracili De Gaulle’a. Na poprzednim kongresie mieliśmy też tutaj gości z Francji, głównie prawników i widzieli pomnik De Gaulle’a w środku Warszawy. Można się przejść dalej, zobaczyć popiersie Napoleona, jest skwer marszałka Focha, jest skwer Clemenceau. My oczywiście wspominamy Francję, tylko trochę inną Francję niż ta, która jest dzisiaj. Słyszałem pana bardzo ciekawą rozmowę w Polskim Radiu 24 z naszym kolegą, prof. Żurawskim vel Grajewskim, który powiedział: nie ma szans na sojusz polsko-francuski, ponieważ Francja ma stałe interesy geopolityczne, te interesy są sprzeczne z naszymi. To są właśnie te powikłane stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Francja nie będzie się interesowała nigdy Wschodem, bo interesuje się w związku z położeniem geograficznym, z Afryką i tak dalej. Muszę powiedzieć, że się nie zgadzam z tym twierdzeniem, myślę, że sytuacja geopolityczna jest bardzo dynamiczna” – stwierdził.

„I teraz chciałem się zwrócić do panów, panowie nieprzypadkowo też reprezentują młode pokolenie Francuzów. Pan powiedział: naturalny sojusz francusko-niemiecki w Europie. Otóż ja ten sojusz po pierwsze uważam za nienaturalny. On nie ma silnych podstaw oprócz tego, że dwa silne państwa chcą być razem i załatwiają, często nie lubiąc się, interesy. Powiem państwu, proszę tego nie powtarzać, ale kiedyś kolega Niemiec, dosyć istotnej pozycji, powiedział: z tymi Francuzami jest tak, że oni nas nie lubią, my ich nie szanujemy. Francja miała do tej pory taką politykę europejską: Rosja jest nam potrzebna do równoważenia wpływów amerykańskich. Trochę równowagi geopolitycznej, jest naszym stałym partnerem na Wschodzie. Trochę oczywiście się interesujemy, wszyscy czytają Dostojewskiego, słuchają Rachmaninowa. Jest centrum kultury rosyjskiej i są Niemcy, z którymi się liczymy. Dlaczego to jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe? Po pierwsze, Francja ma tyle związków z tym historycznych, z tym regionem, z Polską, prawda. W XIX w. w zasadzie wycofała się z tego regionu, oprócz czystko ekonomicznych interesów. I to jest nienaturalne. Teraz są nieśmiałe próby powrotu” – dodał.

„Zgadzam się z tym, co było powiedziane w pierwszym panelu, że widzimy duży zwrot w polityce zarówno niemieckiej, jak i francuskiej. W niemieckiej parę miesięcy temu, teraz, niedawno dopiero pożegnali się z nadziejami związanymi z Rosją, postawili na Ukrainę. Stąd ten konflikt – zamykanie konsulatów. Ale z Francją też dzieje się coś ciekawego, bo nawet prezydent Macron teraz opowiada się za rozszerzeniem Unii. Nagle Francja wykazuje zainteresowanie tym, co się będzie działo na wschodzie Europy, co jest, uważam, naturalne dla Francji. A kto jest wtedy naturalnym sojusznikiem Francji, kiedy Rosja się kurczy i cofa w granice Wielkiego Księstwa Moskiewskiego? Ci, którzy szli w tamtym kierunku z Napoleonem”- pytał retorycznie polityk.

Przyznał, że Rosja intensywnie inwestowała w soft power w Europie Zachodniej. „Chciałem powiedzieć jeszcze parę słów o tym rusofilstwie, potem przejdę do Stanów Zjednoczonych, bo to, o czym pan redaktor mówi, to bardzo istotna sprawa. Nie zdajemy sprawy, ile Rosja inwestowała. Można powiedzieć, że Francja jest tylko bardzo wyrazistym przypadkiem, ale dla mnie jakimś przypadkiem zrozumiałym, dlatego że dwukrotnie, w obu wojnach światowych jej sojusznikiem była Rosja i nie przyniosła Francji niczego złego. Rosję Francuzi poznają przez opowieści o froncie wschodnim, przez literaturę i sztukę. Z kolei to rusofilstwo, które jest również w Niemczech, ono ufundowane jest na innym zupełnie gruncie, na syndromie Stalingradu. I jest dokładnie odwrotnie – dwukrotnie Niemcy były po tej drugiej stronie. Ale Rosja inwestowała wszędzie. Jeżeli popatrzymy na uniwersytety, wydziały slawistyczne czy historii Europy Środkowo-Wschodniej, wszystko było zdominowane przez specjalistów od Rosji. Ostatnio pani prof. Ewa Thompson opublikowała na Deliberatio tekst na temat konieczności dokonującego się procesu derusyfikacji studiów wschodnich. To się dzieje, bo kolejni specjaliści niemieccy na łamach m.in. Frankfurter Allgemeine Zeitung mówią, jak oni się mylili, że nie dostrzegali Ukrainy. Pamiętam, przed laty byłem na jakimś kongresie slawistycznym w Niemczech, w Dreźnie i na pytanie, kto się zajmuje kulturą i historią ukraińską, wszyscy parsknęli śmiechem. Powiedzieli: jakaś wiejska kultura, tu w ogóle nie ma żadnej Ukrainy; wiadomo, Kijów to jest miasto, z którego się urodziło imperium Rosyjskie. Tak że to jest ogólny problem, ta sympatia Francuzów do Rosji jest i była szczególna, ale teraz nastąpiła zmiana. Klęska Rosji nie polega tylko na tym, że okazała się słaba militarnie, że ta rzekomo nieistniejąca Ukraina broni się, a nawet przechodzi do kontrofensywy. To jest załamanie się całego mitu, na którym jest zbudowana w gruncie rzeczy cała powojenna Europa Zachodnia, na lęku przed niezwyciężoną Armią Czerwoną, a potem rosyjską. To jest szansa i nieprzypadkowo panowie mówią, że teraz następuje również we Francji jakieś otrzeźwienie. Zaczyna się trochę inaczej patrzeć, też odkrywa się na przykład te okrutne strony wielkiej literatury rosyjskiej” – zaznaczył.

„Teraz kolejna kwestia, Stany Zjednoczone. Uważam, że to ślepe zapatrzenie w Stany Zjednoczone jest myśleniem błędnym. Stany Zjednoczone są dla nas bardzo ważnym strategicznym partnerem, ale nawet ten kongres ma paru strategicznych partnerów. Dlatego nie widzę powodów, dlaczego utrzymując strategiczne partnerstwo w dziedzinie militarnej ze Stanami Zjednoczonymi, nie możemy mieć jednocześnie strategicznego partnerstwa z Francją. Skoro jesteśmy również w Unii Europejskiej, czyli jesteśmy związani również jej regułami. Tyle razy przeżywaliśmy rozczarowania naszymi sojuszami, przypominają sobie państwo tarczę antyrakietową, potem przychodzi Obama… ile razy już tak było. Dzisiaj nasza opozycja, pożal się, Panie Boże, mówi o tym, że reset, to pojednanie, którego rzekomo nie było z Rosją, to było na polecenie amerykańskie. To trochę się nie zgadza…” – dodał.

„Pytanie, co znaczy autonomia strategiczna. Jeżeli to znaczy, że jako Europa mamy mieć również zdolności wojskowe, żeby się bronić, do czego nawołują też nasi partnerzy w NATO, Amerykanie, jeżeli to miałoby być komplementarne… Przecież nie po to chcemy mieć silną armię, również w innych krajach europejskich, żeby walczyć z Amerykanami. W zasadzie nie widzę żadnego problemu. Ostatnio pan premier Morawiecki w swoim wykładzie w Heidelbergu mówił, że jesteśmy za tym, żeby Europa mogła się sama bronić, co kolega Francuz z Parlamentu Europejskiego, dziennikarz z lewicy, z Renews, macronista, powiedział: to jest w zasadzie to samo, co my mamy na myśli, mówiąc autonomia strategiczna. Jeżeli to oznacza, że nie jesteśmy zależni od rosyjskiej ropy i od chińskich produktów, to w zasadzie dlaczego my, a nie korzystamy tak bardzo na handlu z Chinami, mamy przeciwko temu protestować? Niemcy niech sobie protestują, skoro ich przemysł samochodowy żyje w gruncie rzeczy z inwestycji w Chinach, i karmią Chiny swoimi produktami, swoimi pieniędzmi. Co więcej, w poprzednim panelu mówiono bardzo dużo o tym imperializmie i prof. Legutko, mój znakomity kolega i przyjaciel, dał przykład ambasadora Stanów Zjednoczonych i jego aroganckiego zachowania się w Polsce.” – podkreślił.

„Ale czy nie pozwala nam na to nasza ogólna admiracja? Jeżeli będziemy mieli dwóch partnerów strategicznych, to być może nasz ambasador nie będzie aż tak mocny w swoich reakcjach. Kiedyś prowadziłem w Parlamencie Europejskim projekt, kiedy ustanawiano Europejski Fundusz Obrony, co było tajemnicą poliszynela, że głównie Francja była za tym. I pamiętam, że wtedy odwiedzali mnie często przedstawiciele ambasady Stanów Zjednoczonych przy Unii Europejskiej, w tym sam ambasador. Byli trochę zaniepokojeni, oczywiście staraliśmy się, żeby to było komplementarne, żeby to nie naruszało NATO. Ale pomyślałem sobie, jakże to jest dobra pozycja negocjacyjna, dlatego że ten ambasador wiedział, reprezentujemy większy rynek europejski, a nie tylko polski.

I ostatnia sprawa. Kiedyś przyszedł do mnie kolega niemiecki i powiedział: dlaczego wy, konserwatyści polscy, jesteście tak zapatrzeni w Stany Zjednoczone? A przecież te wszystkie tendencje kulturowe, które krytykujecie, które my krytykujemy tutaj na tym kongresie, bardzo często rodzą się w Stanach Zjednoczonych. One są potem eksportowane do Europy. Nie twierdzę, że powinniśmy być antyamerykańscy, ale powinniśmy to realistycznie oceniać. Zwłaszcza, że w kulturze amerykańskiej jest jeszcze jeden element, który mnie osobiście przeszkadza – w tej kulturze protestanckiej albo poprotestanckiej, bardzo często na purytańskich podstawach, który to purytanizm zamienił się czasami w radykalny feminizm, prawda, czy tam ideologię trans, bardzo mocne są uprzedzenia antykatolickie. Muszę powiedzieć, że niezależnie od tego, co się dzieje w różnych krajach – w Hiszpanii, we Włoszech, we Francji –łatwiej nam jest porozumiewać się z tymi partiami konserwatywnymi, z tymi nurtami, które przynajmniej kiedyś były katolickie, a po części są katolickie. I może taka Unia oparta na bliższym sojuszu włosko-francuskim, bawarsko-polskim, byłaby bardziej stabilna i nie musielibyśmy na nią tak narzekać, jak to się stało w tym poprzednim panelu” – dodał.