Fabry: konflikt Europy stolic i peryferii

Kiedy byłem w Polsce za pierwszym razem, przyleciałem samolotem z Paryża do Polski i byłem zafascynowany, w jakim stopniu w Polsce zobaczyłem to samo, co we Francji i jaka była zmiana w Niemczech. Dlaczego? Kiedy lecimy nad obszarem nadreńskim, widać dużą urbanizację, właściwie jedne miasta, jedne aglomeracje są na drugich. A jak spojrzymy na Francję i na Polskę, to widzimy, że to są kraje, które nie są gęsto zaludnione, we Francji jest to 107 mieszkańców (na km²⁾, w Polsce – chyba 102. Natomiast w tamtej przestrzeni mamy około 135 czy nawet więcej – mówił podczas XIII Kongresu Polska Wielki Projekt dr Phillipe Fabry historyk prawa i publicysta.

Fabry brał udział w debacie „Polska i Francja – nowe przywództwo w Europie?”, w której uczestniczyli również: Max-Erwann Gastineau, francuski historyk i publicysta, prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog, poseł do Parlamentu Europejskiego, Przewodniczący Rady Programowej Fundacji Polska Wielki Projekt oraz Eryk Mistewicz, wydawca portalu WszystkoCoNajwazniejsze.pl i miesięcznika „Wszystko Co Najważniejsze”. Rolę moderatora pełnił Antoni Opaliński z Polskiego Radia.

Panelista przyznał, że Niemcy mają bardzo silne relacje z Rosją. „Nie mówię, że sojusz rosyjsko-niemiecki jest obecnie podtrzymywany, natomiast pewne jest, że już od dawna Niemcy mają bardzo silne relacje z Rosją. Była cała strategia po stronie Niemiec wiązania Rosji, która starała się robić to samo z Niemcami od strony ekonomicznej. Widzieliśmy, że stanowisko Niemiec po inwazji na Ukrainę, cechował pewien opór, który wynika z tych wszystkich implikacji po stronie niemieckiej od strony politycznej. Tak jak mówił gen. De Gaulle, jest to historycznie jasne, że istnieje obiektywnie pewna forma porozumienia. To jest uwarunkowane geograficznie. Wspólny interes Niemiec i Rosji polegał na tym, żeby móc dominować tą przestrzeń pomiędzy nimi, tę równinę pomiędzy nimi, akurat tam jest Polska, która tak często cierpiała z tego powodu, jak również inne kraje. Obawy, które mogą się pojawiać, są związane z tym, że ta idea może gdzieś się utrzymywać z tyłu głowy. W Niemczech jest wielu ludzi, oczywiście to się zmienia w miarę jak wojna trwa, którzy uważają, że być może pojawi się sposób zawarcia pokoju, który pozwoli do powrotu do stanu interesów sprzed wojny. Oczywiście, we Francji to nie ma specjalnie poparcia. Niemniej coraz więcej widzimy artykułów prasowych, które interesują się Polską, a w szczególności w ramach idei, która robi się coraz silniejsza i mówi o konieczności innego zrównoważenia sił w Europie. Jest to związane między innymi z tym, że idee, które są oczywiście bronione przez część Francuzów, zgodnie z którymi strategia ekonomiczna, energetyczna Niemiec i niekiedy również związana z migracją jest absurdalna, oderwana od rzeczywistości i nie brały pod uwagę tego, co sądzi reszta Europy. Teraz widzimy, że to zostało mocno zdyskredytowane, biorąc pod uwagę, co się stało po inwazji na Ukrainę, która postawiła Niemcy w trudnej sytuacji, bo partnerstwo nie ma już więcej sensu Jest również zagrożenie energetyczne wraz z problemem z gazem i ogólnie rzecz biorąc sytuacją ekonomiczną i polityczną” – podkreślił.

Zgodził się, że Francuzi są niechętni amerykańskiej obecności w Europie z powodu kompleksu. „Tak, myślę, że to jest kompleks i on naprawdę jest problematyczny. Zresztą podwójny, jeżeli chodzi o Polskę, bo do tego dochodzi jeszcze inny kompleks, mianowicie z 1939 i 1940 roku. My też wiemy, że to kontekst wojenny naruszył nasze relacje, nie zrobiliśmy tego, co moglibyśmy zrobić. Zresztą De Gaulle mówił, że nie byliśmy wystarczająco aktywni. I ten podwójny kompleks czy trauma powoduje, że mówimy właśnie o tym rodzaju niewrażliwości w stosunku do tej części Europy, ponieważ po 1939 roku nastąpiła zimna wojna i myśmy o tym zapomnieli. Nie mieliśmy zresztą odruchu w momencie, kiedy upadł komunizm, żeby wrócić do tych zaszłości. Zachowywaliśmy się tak, jak by się nic nie stało, podczas gdy Stany Zjednoczone zareagowały. Jeszcze jedna ważna rzecz na temat naszych stosunków i Polski. Niedawno czytałem Bainville’a na nowo i on odpowiadał Keynesowi na temat traktatu wersalskiego, że Francja nie była wystarczająco zdecydowana w stosunku do Niemiec, ponieważ wtedy mieliśmy taką defensywną postawę. A Polska po upadku muru berlińskiego i komunizmu znowu stanęła przed podobnym problemem wobec Rosji. Polska mogła mieć więcej pretensji. My zresztą nie słyszeliśmy tego wszystkiego, a Amerykanie owszem, Amerykanie odgrywali rolę obrońcy tego regionu. My nie wykazaliśmy się odpowiedzialnością, a mogliśmy wziąć odpowiedzialność za to po wojnie. W chwili, kiedy dzieją się jakieś tragedie, to wtedy dopiero widzimy, że Amerykanie zareagowali i zadziałali, a my nie i wtedy nam jest trudno. Szkoda, że tak się stało, jeżeli chodzi o tę równowagę w Europie. Dłuższy czas po wojnie byliśmy krajami mało ze sobą zżytymi. Wydaje mi się, że w ramach Europy Francja może mieć coraz więcej spójnych i zbieżnych interesów z Polską w celu doprowadzenia do ogólnej równowagi w Europie” – zaznaczył.

Naukowiec stwierdził, że narasta konflikt pomiędzy Europą stolic a całą resztą. „Główną zaletą tego małżeństwa francusko-polskiego jest następująca rzecz, tak jak państwo mówiliście przy okazji też innych problemów dotyczących społeczeństwa, które mogą szokować wiele osób w Polsce, często moim zdaniem robi się błąd, uważając, że debaty polityczne są ideologiczne. Staramy się im odpowiedzieć na płaszczyźnie ideologicznej i to nigdy się nie sprawdza, dlatego że tak naprawdę te wizje ideologiczne są racjonalizacją rzeczy znacznie bardziej głębokich, kwestii kulturowych, stylu życia i geografii. Jest taka koncepcja socjologów francuskich, która mówi o Francji spoza Francji miejskiej, tej peryferyjnej, spoza Paryża. Myślę, że coraz bardziej widzimy konflikt narastający w Europie między Europą stolic europejskich, Belgia, ten trójkąt, Holandia, byłe RFN i resztą Europy wokół. I to wyjaśnia wszystkie inne problemy, dlatego że w coraz większym stopniu władza jest skoncentrowana w tym trójkącie. Elity lokalne w niektórych krajach, zwłaszcza we Francji, naśladują styl życia właśnie tego trójkąta. Co go charakteryzuje? Kiedy byłem w Polsce za pierwszym razem, przyleciałem samolotem z Paryża do Polski i byłem zafascynowany, w jakim stopniu w Polsce zobaczyłem to samo, co we Francji i jaka była zmiana w Niemczech. Dlaczego? Kiedy lecimy nad obszarem nadreńskim, widać dużą urbanizację, właściwie jedne miasta, jedne aglomeracje są na drugich. A jak spojrzymy na Francję i na Polskę, to widzimy, że to są kraje, które nie są gęsto zaludnione, we Francji jest to 107 mieszkańców (na km²⁾, w Polsce – chyba 102. Natomiast w tamtej przestrzeni mamy około 135 czy nawet więcej. To jest bardzo ważne, dlatego że miejsca, które są bardzo zurbanizowane, są jednocześnie miejscami, gdzie można wszędzie bez wykorzystania samochodu dotrzeć, to są miejsca, gdzie ludność jest tak gęsto rozmieszczona, że jest miejsce, gdzie można stworzyć wspólnoty etniczne czy na bazie orientacji seksualnej. Dlatego te wszystkie ruchy LGBT i tak dalej są przeważnie w wielkich miastach. I po drugiej stronie mamy kraj, który istnieje w Polsce, jeszcze we Francji, mianowicie te obszary wiejskie, jednokulturowe. Tam nie ma migracji, nie ma tych zmian społecznych i ta przestrzeń stanowi wielką część Europy, i tak naprawdę nie jest reprezentowana w elitach europejskich. One głównie pochodzą z obszarów wysoce zurbanizowanych, bądź z tego regionu Nadrenii czy też we Francji byłby to Paryż. A Paryż to nie Francja, tak jak się to powszechnie mówi we Francji, nawet jeśli mieszkańcy Paryża uważają, że są Francją. Jeśli mówimy o ponownym zrównoważeniu relacji w Europie, to widzimy, że jest wspólnota pomiędzy Francją głęboką i Polską głęboką. To są dwa kraje, które każdy rozmieszczony po obu stronach Niemiec, są w stanie reprezentować większość Europy, Francja – Europę łacińską, a Polska może reprezentować Europę słowiańską i bałtycką czy Europę Środkową i Wschodnią. Ta praca musi być wykonana, dlatego że inny wybór, czyli większa koncentracja władzy oznacza jej coraz większe oderwanie od ludności, a to będzie coraz wyraźniejsze wraz z urbanizacją. Nie możemy po prostu mieć Europy, która będzie miała dwie kultury, kulturę miejską i wiejską zarządzaną tylko przez ludzi z obszarów zurbanizowanych, a jest to bardzo wyraźne w Europie. Niektóre kraje mają obsesję polityki ekologicznej, a tak naprawdę pokazuje to tylko sposób życia najbardziej zurbanizowanej części Europy. Myślę, że współpraca między Francją a Polską mogłaby stanąć na czele Europy peryferii, po to żeby postawić na równej stopie, mieć parytet w Europie, jeśli chodzi o swoją wizję kulturową” – mówił.

„Nawiążę jeszcze do tej peryferyjnej Europy. To, co mnie niezwykle uderza w Europie i instytucjach europejskich z punktu widzenia politycznego, że instytucje nie odpowiadają standardom, które uważamy w naszych krajach za demokratyczne, zwłaszcza na prawicy. Wszystkie kraje mają izbę niższą i wyższą, parlament i senat. Parlament wybierany w wyborach bezpośrednich i reprezentujący naród, a żeby zrównoważyć tę demografię terytorialną, są również wybory do senatu. Tak samo jest w Stanach Zjednoczonych, każdy stan ma dwóch senatorów, bez względu na jego wielkość i w tej chwili właśnie w Stanach w ten sposób postępują. My w Europie moglibyśmy dodać coś w rodzaju senatu europejskiego. W tej chwili mamy Radę, ale to nie może być tylko Rada, ponieważ ta Rada jest pewnym szczytem, który nie zapewnia hegemonii. I chciałbym się odnieść do tego, co pan mówił przed chwilą o wzmożonej centralizacji. Jeżeli byłaby decentralizacja Europy i większe branie pod uwagę tego, co się dzieje na prowincji europejskiej, i lepsze reprezentowanie na przykład ludności wiejskiej, tej Europy nie z wielkich miast, to moglibyśmy dojść do realizacji tego programu” – dodał.