Literatura Wielkiego Projektu – rozmowa z prof. Wojciechem Roszkowskim

Grzegorz Górny – Witam państwa serdecznie w audycji z cyklu “Literatura Wielkiego Projektu”. Dzisiaj naszym gościem jest pan profesor Wojciech Roszkowski, jeden z najwybitniejszych współczesnych polskich historyków, którego dorobku nie trzeba chyba szerzej przedstawiać. Punktem wyjścia do naszej rozmowy jest wydana przez Pana profesora książka, zatytułowana „Orlęta Lwowskie”. 

Bój Orląt Lwowskich był pewnym epizodem szerszego konfliktu, czyli wojny polsko-ukraińskiej, która wybuchła 1 listopada 1918 roku. Wtedy kończyła się I Wojna Światowa, upadały imperia rozbiorowe, między innymi także Austro-Węgry znalazły się w stanie rozkładu, wtedy doszło do wojny polsko- ukraińskiej, ponieważ zarówno Ukraińcy, jak i Polacy aspirowali do tego, by stworzyć na gruzach imperiów rozbiorowych swoje niepodległe państwa. Proszę powiedzieć, Panie profesorze, czy ten konflikt polsko-ukraiński był wtedy nieunikniony? Czy rzeczywiście do tej wojny musiało dojść?

Prof. Wojciech Roszkowski – Niestety mam wrażenie, że chyba musiało, dlatego że, tak jak już pan zaczął opisywać kontekst, w którym rozpoczęły się walki o Lwów, to trudno sobie wyobrazić, żeby mogło się stać inaczej. Przypomnijmy 1 listopada 1918 roku, to jest taki moment, kiedy Piłsudski jeszcze jest w Magdeburgu, kiedy niezależne ośrodki władzy na ziemiach polskich zaczynają powstawać, ale one się rodzą lokalnie; mamy Radę Regencyjną w Warszawie, mamy pod koniec października Polską Komisję Likwidacyjną w Krakowie, za chwilę powstanie Rząd Lubelski, ale jeszcze go nie ma. Jedocześnie następuje demobilizacja armii austro-węgierskiej, a więc takie niezbyt skoordynowane ruchy transportów wojskowych w kierunku domu.  Mówmy tak ogólnie –  to znaczy pewne grupy żołnierzy pochodzenia czeskiego jadą w stronę Czech, Polski w stronę Polski, Ukraińskiej z Galicji, w swoją stronę itp. 

Opis tej sytuacji sprzed pierwszego listopada jest bardzo trudny, wielowątkowy i pokazanie tych wszystkich wątków, oczekiwań i przygotowań do różnych akcji, które działy się zresztą konspiracyjnie. To nie było tak, że to wszystko było na widoku, bo zarówno Ukraińcy, jak i Polacy w jakiś sposób się przygotowywali do przejęcia władzy we Lwowie z tym, że Ukraińcy byli w tym procesie trochę bardziej zaawansowani niż Polacy, dlatego że wśród ludności miasta Lwów końca października i początku listopada brakowało powracających z frontów żołnierzy, czyli dorosłych mężczyzn pod bronią. Ukraińcy szybciej się zorganizowali i właściwie byli już w stanie wystawić dosyć spore siły, przede wszystkim w okolicach Lwowa, nawet w samym Lwowie. 

Jest jeszcze niesłychanie ważny czynnik władzy austriackiej, która jeszcze przecież istnieje. Ona można powiedzieć, puszcza powoli cugle władzy, ale komendant miasta Lwów, w gruncie rzeczy mógł zadecydować, komu oddać władzę. W tej sytuacji decydowało kto był szybszy, kto był silniejszy, kto był „bliższy ucha”, jak to się mówi dzisiaj. Szybsi byli Ukraińcy. Czy decyzja komendy austriackiej we Lwowie była nacechowana wyjątkowo antypolskim nastawieniem? Nie wiem, czy wyjątkowo antypolskim, ale raczej Austriacy faworyzowali Ukraińców i to ostatecznie w porozumieniu z tymi władzami Austriackimi Ukraiński Komitet Miasta przejął władzę, co było dużym zaskoczeniem dla Polaków. Przypomnijmy, że wciąż była rada miasta, w dużej mierze oparta na polskich działaczach. 

Wokół Lwowa gromadziły się już pierwsze dosyć silne oddziały ukraińskie, w mieście wojsk polskich praktycznie nie było, no bo jeszcze nie tworzyły się te wojska. Przypomnijmy, że dopiero 11 listopada Piłsudski w Warszawie przejął komendę nad tak zwaną Polską Siłą Zbrojną. Natomiast na terenach Galicji zachodniej z Krakowem i tej wschodniej ze Lwowem władze miejskie we Lwowie były właściwie władzami cywilnymi, nie dysponowały siłą zbrojną poza garstką członków Polskiej Organizacji Wojskowej, harcerzami i studentami. Czyli było dosyć sporo młodzieży, która jeszcze nie była zmobilizowana i to mniej więcej pokazuje proporcje sił na samym początku walk, kiedy Ukraińcy uchwycili władzę i wprowadzili swoje straże, swoją policję i ogłosili przejęcia Lwowa przez Galicyjskie Władze Ukraińskie, przez rząd Ukraiński. Strona Polska była zupełnie zaskoczona i ten początek powstania polskiego to są w gruncie rzeczy spontaniczne, zorganizowane ośrodki lokalne, to jest szkoła kadetów, to jest dom akademicki. Pod koniec października miał być zjazd akademicki młodzieży studenckiej we Lwowie i tam zgromadziło się rzeczywiście trochę młodzieży studenckiej, która notabene jeszcze pod koniec października zjeżdżała i wśród tej młodzieży powstał nastrój protestu i to bardzo silnego. Ukraińcy objęli władzę w mieście, wobec tego reakcja Polska była „zdecydowanie nie, chociaż sił brakuje”. 

Przypomnijmy, jak wyglądał skład etniczny miasta, bo to jest niesłychanie ważne. Dzisiaj Lwów jest właściwie ukraiński, mniejszość polska jest niewielka. Natomiast według ostatnich przed wojną spisów ludności miasta Lwów ludność polska – polsko-katolicka –  stanowiła około 55%, ludności polskojęzycznej było ponad 60%, co oznacza również, że część Żydów lwowskich była świetnie spolonizowana i używała języka polskiego jako głównego swojego języka. Ludność żydowska bez tej świadomości polskiej oczywiście też występowała. Natomiast Ukraińców etnicznych było znacznie mniej, około 15%. Właściwie Ukraińców możemy odnieść do ludności, która wyznawała grekokatolicyzm, grekokatolików było mniej więcej 15%, natomiast w okolicach pod Lwowem, na wsiach pod lwowskich element greckokatolicki i ukraiński językowo przeważał. Polacy oczywiście się tam zdarzali, ale generalnie wieś podlwowska mówiła po ukraińsku, wyznawała grekokatolicyzm i tam siły zbrojne armii ukraińskiej tej galicyjskiej gromadziły się i były gotowe wesprzeć Ukraińców, którzy w mieście chwycili za władzę. Ich było stosunkowo niewiele, odwoływali się do decyzji Ukraińskiej Republiki Galicyjskiej, działali w jej imieniu i za plecami mieli odwody tworzącej się armii ukraińskiej/galicyjskiej. Tak wyglądała sytuacja, można powiedzieć u progu walk.

Mamy walki, które trwały parę tygodni, bardzo trudno było je odtworzyć szczerze mówiąc, bo jest na ten temat sporo wspomnień. Są wspomnienia kluczowych bohaterów, jest książka dowódcy tych sił narodowych, Łączyńskiego, notabene warta przeczytania, ale również zweryfikowania pod niektórymi kątami, jak również wspomnienia PEO-wiaków. Muszę powiedzieć, że dla mnie pisanie tej książki było fascynującą przygodą pisarską, oczywiście pisarską w tym sensie, że ja jednak odwoływałem się do źródeł, to znaczy to była kwerenda i na bieżąco tworzenie tekstu, co się rzadko zdarza. Na ogół jest kwerenda, robi się notatki, szkice i dopiero potem się to odtwarza w całości. Ja trochę na bieżąco wyłapywałem jakieś elementy chronologicznie tych walk z różnych wspomnień, nanosiłem sobie to na oś czasu, jak również na mapę ówczesnego Lwowa i powstał z tego taki oto właśnie tekst, który rozrósł się bardzo, bo warto chyba powiedzieć o genezie tej książki. Wydawca czyli Biały Kruk, wydawnictwo krakowskie, zaprosiło mnie do napisania krótkiego komentarza do albumu zdjęć z tej epoki. Dosyć unikatowe zdjęcia tam były i oni chcieli to wydać jako album, poprosili mnie o taki rys historyczny, żeby tam pokazać na tle, gdzie co i jak było. Z tego powstała książka, powstał tekst chyba około 8 arkuszy. Mnie to niesłychanie wciągnęło, bo to jest epizod w polskiej historii, który naprawdę, jeżeli się dobrze prześledzi, jest niezwykle wzruszający, budujący i w gruncie rzeczy tragiczny. Nie chodzi tylko o ofiary które zostały poniesione, bo koniec tej książki doprowadziłem do 1939 roku, czyli do utraty Lwowa i właściwie nawet okresu powojennego jak Polacy lwowscy wyjeżdżali ze Lwowa. Oczywiście nie używam słowa repatriacja, bo w tym wypadku nie ma najmniejszego sensu, to granice ich przekroczyły, a nie oni przekraczali granice. Ten epizod powstania polskiego – tak bym to nazwał – w którym Orlęta Lwowskie, czyli młodzież, można powiedzieć amatorzy nieprzeszkoleni, albo byli przeszkoleni bardzo krótko ad hoc, dokonali niezwykłych rzeczy. 

Grzegorz Górny – Pan Profesor mówił, że nie było regularnej armii, nie było oddziału Wojska Polskiego, tak naprawdę właśnie to byli głównie studenci, garstka Peowiaków.

Prof. Wojciech Roszkowski – Garstka PEO-wiaków wyszkolonych już wojskowo w legionach. Warto parę nazwisk przypomnieć, chociażby dwa takie ważne nazwiska, które potem w historii zadziałały, czyli późniejszy generał Roman Abraham i późniejszy generał Mieczysław Boruta-Spiechowicz. To są postacie, które później w Wojsku Polskim odegrały bardzo ważną rolę. Oczywiście trzeba też powiedzieć o generalne Józefie Hallerze i o Błękitnej Armii, która już można powiedzieć po zdobyciu Lwowa przez powstańców pomogła przesunąć linię frontu na Wschód, w tej regularnej wojnie polsko-ukraińskiej, która nastąpiła już po zdobyciu Lwowa przez powstańców. Te walki, tak jak zaczęły się 1 listopada, skończyły się w gruncie rzeczy na początku 1919 roku opanowaniem większości miasta przez Polaków, ale oblężenie Lwowa przez armię ukraińską trwało jeszcze dobre tygodnie, aż w końcu armia posiłkowa z Zachodu nadciągnęła przez San i przepchnęła ten front na Wschód, aż ostatecznie do doliny Zbrucza. 

Grzegorz Górny – Czy walka o front lwowski rzeczywiście miała jakieś realne, militarne znaczenie dla przebiegu tej wojny?

Prof. Wojciech Roszkowski –  O tyle miała, że Lwów był silnym ośrodkiem polskim i z punktu widzenia tworzącego się państwa polskiego i tych najważniejszych ośrodków kultury polskiej, ale również polityki polskiej, to miasto było bardzo ważne. Przypomnijmy, że Lwów był siedzibą Wydziału Krajowego i Sejmu Krajowego Galicyjskiego od czasu tej reformy Austro-Węgier, kiedy powstały Austria i Węgry. 

Grzegorz Górny –  Czyli był ważniejszy niż Kraków? 

Prof. Wojciech Roszkowski – Tak, tak, w tym momencie w 1918 roku z punktu widzenia politycznego Lwów był ważniejszy, w nim jeszcze nie było władz polskich, one powstały w Krakowie – Polska Komisja Likwidacyjna; natomiast Lwów, z punktu widzenia ciężaru gatunkowego, to było ogromne miasto z wieloma instytucjami polskimi. Wymieńmy chociaż Teatr/Operę Ossolineum i środowisko tych 55% Polaków było kulturowo niezwykle silne. We wstępie do książki wymieniam postacie, które się kojarzą właśnie z kulturą polską Lwowa do I wojny światowej, bo uznałem, że to jest ważne, żeby czytelnikowi uświadomić to, o co pan pyta „dlaczego tak walczono o ten Lwów?”. Dzisiaj nam się wydaje, że Lwów kiedyś był Polski zgoda, ale właściwie po co wówczas tak walczono? Nie chodziło tylko i wyłącznie o przesunięcie granice na Wschód, ale o to żeby w odradzającym się państwie polskim, tak ważny ośrodek kulturalny i polityczny się znalazł. 

Grzegorz Górny – Nie było trochę tak, że Lwów był taką zastępczą stolicą, trochę dla Polaków i Ukraińców? Kijów pod panowaniem Rosjan, Warszawa też była pod panowaniem Rosjan, gdzie był jednak zamordyzm carski. W Austro-Węgrzech było wiele lżej i w związku z tym zarówno Polacy, jak i Ukraińcy ze Lwowa zrobili zastępczą stolicę kulturalną. 

Prof. Wojciech Roszkowski – Coś w tym było. Tak, myślę, że to jest bardzo dobry trop. Dlaczego Ukraińcom tak zależało na Lwowie? Bo dla nich to jednak było największe miasto tej części ziem – powiedziałbym tak bardzo politycznie poprawnie – gdzie język ukraiński był tak szeroko reprezentowany, ponieważ na terenie całej Galicji Wschodniej, między Sanem a Zbruczem oceniało się, że w okresie międzywojennym, w latach dwudziestych, Polaków mieszkało około 40%, Ukraińców około 40%, a reszta to byli Żydzi i jakieś inne mniejszości: Czesi, Niemcy. Dlatego na początku stwierdziłem, że właściwie ten konflikt był nie do uniknięcia, bo i dla Polaków i dla Ukraińców Lwów był pewnego rodzaju symbolem, taką marką odradzającej się państwowości. Oczywiście Polacy potencjalnie mieli Warszawę i Kraków, ale Ukraińcy mieli też Kijów, więc dla Ukraińców to był drugi co do ważności ośrodek. Właściwie fiasko odrodzenia się państwa ukraińskiego po pierwszej wojnie światowej polegało na tym, że te dwa ośrodki nie skoordynowały w sposób dostateczny swoich działań i ostatecznie obydwa przegrały: Lwów w konfrontacji z Polakami, Kijów w konfrontacji z bolszewikami. Natomiast myślę, że nieuniknioność tego konfliktu wynikała z tego, o czym Pan mówi, że żadna ze stron ani Polacy, ani Ukraińcy nie mogli sobie wyobrazić, żeby odpuścić Lwów i walczyli o ten Lwów na śmierć i życie. 

Grzegorz Górny – Pojawia się też taka koncepcja w historiografii rosyjskiej, między innymi Wołkogonow pisał o tym, że nie ma czegoś takiego jak naród ukraiński, że jest to pewna intryga Austriaków, że właśnie pod zaborem rosyjskim, pod panowaniem rosyjskim żadnych Ukraińców nie było. Byli Rusini czy też Małorosjanie, Małorusini, natomiast to, że pojawili się jacyś Ukraińcy, to było dzieło administracji austriackiej. 

Prof. Wojciech Roszkowski – Dzisiaj jeszcze słyszymy, że to Stalin właściwie zmajstrował Ukrainę. To są teorie równie dobrze zakorzenione w historii jak teoria trzeciego Rzymu, ruskiego miru i tych wszystkich innych wizji historii tworzonych przez rosyjskich nacjonalistów, a naprawdę mających bardzo mało wspólnego z historią. Przecież zacznijmy od tego, że Ruś zaczęła się w Kijowie, nie w Moskwie! Prawosławie zaczęło się w Kijowie, nie w Moskwie, kiedy Włodzimierz przyjął chrzest to Moskwa albo nie istniała albo była drewnianą wioseczką, chyba w ogóle jej nie było. Zdaje się, że pierwsze wzmianki o Moskwie są z początku XII wieku, o ile pamiętam. Więc to są mity snute przez wiele stuleci przez politykę pamięci rosyjską. Ukraina jako twór państwowy i kulturowy ma korzenie w Rusi Kijowskiej. Sama nazwa Ruś Kijowska, a nie Moskiewska i prawosławie kijowskie. Potem mieliśmy do czynienia z rozdrobnieniem dzielnicowym Rusi Kijowskiej, z inwazją Mongołów, z odbijaniem ziem ruskich przez wielkie Księstwo Litewskie, z historią Rusi Halickiej, która została przyłączona do Korony, ale nie na zasadzie inwazji wojsk Kazimierza Wielkiego tylko racji dynastycznej. Książęta haliccy jak gdyby podporządkowali się Koronie i potem polonizacja szlachty halickiej była procesem spontanicznym, trochę tak, jak działo się to na Litwie, gdzie szlachta Litewska polonizowała się od XVI wieku. 

Grzegorz Górny – Dopiero druga połowa XIX wieku to proces rodzenia się tej nowoczesnej świadomości narodowej Ukraińców.

Prof. Wojciech Roszkowski – Tak, odwołujący się zresztą do kolejnego fenomenu, którego w historii nie można zapomnieć i który Rosjanie przewłaszczyli, zniszczyli, wykorzystali po swojemu mianowicie kozaczyzny. Kozactwo to był lokalny fenomen z tej ziemi, to nie był twór polski, to był lokalny fenomen. Sicz Zaporoska to był fenomen niezwykle ciekawy, unikatowy w historii, mianowicie taka spontaniczna lokalna demokracja ludzi wykluczonych, bieżeńców różnych, nawet bandytów czasami, zaciężnych żołnierzy, którzy się zbuntowali swoim panom, oni tworzyli demokrację. Oni tam mieli wiece, które wyłaniały atamanów i oni się tych atamanów słuchali, więc w tym sensie były to prototyp demokracji na Ukrainie, jeśli tak można powiedzieć. Dosyć ułomny, nie idealizujemy kozaków, ale w każdym razie to było pewnego rodzaju kultura unikatowa, zarówno w stosunku do wolności i szlachty polskiej, jak i samodzierżawia carsko-rosyjskiego. 

Grzegorz Górny – W tym 1918 roku, kiedy upada imperium Austro-Węgierskie, dochodzi do konfrontacji, bo mamy starcie dwóch odrębnych świadomości narodowych, dwóch pewnych bytów narodowych, które chcą mieć swoje państwa. Ten konflikt kończy się zwycięstwem Polaków ale te dzieje mają dalszy ciąg, ponieważ Ukraina walczy o swoją niepodległość, dalej na wschodzie, w Kijowie i dochodzi do kolejnego epizodu tych dziejów, wojna polsko-bolszewicka, zmieniają się sojusze. Historia polsko-bolszewicka myślę, że jest dobrze znana u nas, ale jest tam znowu mało znany epizod, znowu się te Orlęta Lwowskie po raz drugi pojawiają, ale już w czasie wojny polsko-bolszewickiej.

Prof. Wojciech Roszkowski – Tak, ta legenda Orląt napędza, buduje morale Armii Polskiej w ofensywie na Wschód. Przypomnijmy może króciusieńko, bo wojna polsko-ukraińska kończy się właściwie w połowie 1919 roku wypchnięciem galicyjskiej armii ukraińskiej za Zbrucz. Oni  znajdują się po stronie wschodniej rzeki Zbrucz, władzę w Galicji Wschodniej obejmuje administracja Polska. Armia Czerwona zgromadziła duże siły na Białorusi, wobec tego Piłsudski uznał, że jest możliwość, posunięcia się dalej i zrealizowania koncepcji federacyjnej, czyli wsparcia Ukraińców Kijowskich w wojnie z bolszewikami i stworzenia pewnego rodzaju federacji z niepodległą Ukrainą, ale tą „zazbruczańską”, czyli tą na wschód od Zbrucza. 

Tu mamy dramatyczny problem, dlatego, że galicyjska armia ukraińska została zmobilizowana, w dużej mierze – poza tymi, co przeszli na stronę armii kijowskiej – natomiast to byli ludzie pokonani przez armię polską. Rozbrojeni, pokonani i zdemobilizowani. Oni w dużej mierze udali się do domu i z całą pewnością do administracji polskiej nie byli przyjaźnie nastawieni. To jest zarzewie późniejszych problemów w Galicji Wschodniej pod rządami administracji polskiej. Nie zapominajmy, że to jest to wieleset tysięcy młodych mężczyzn zdemobilizowanych, którzy stają się nieprzyjaciółmi administracji polskiej. Autonomia Galicji Wschodniej właściwie nie miała miejsca, więc to jest jeden element zabawy, ale zostawmy to, idźmy na Wschód. W momencie kiedy wywiad polski wszedł w posiadanie danych o szykującej się ofensywie bolszewickiej do północy, do Białorusi, Piłsudski dogadał się z dowódcą armii Kijowskiej, Symonem Petlurą i w sojuszu z nim Armia Polska ruszyła za Zbrucz, dochodząc w maju 1920 r. do Kijowa. Problem było, że i Petlura, i Armia Polska nie cieszyły się poparciem. Podejrzewano, że Armia Polska ma przywrócić władanie polskich panów, że Petlura jest właściwie polskim agentem. Rząd, w którym Petlura był wodzem naczelnym, był niepopularny i słynna defilada oddziałów polskich, oddziałów petlurowskich w Kijowie, to jest taki piękny obrazek. Pozostał niestety tylko obrazek, dlatego że w momencie kiedy bolszewicy uderzyli z większą siłą w lipcu 1920 roku, na całym odcinku frontu wojska polskie musiały się wycofywać. 

Grzegorz Górny – Bułhakow w „Białej Gwardii” opisuje poddanie Kijowa, ponadto Petlura miał zmobilizowanych zaledwie 30 tysięcy żołnierzy, bardzo, bardzo mało jak na Ukrainę.

Prof. Wojciech Roszkowski – Jeżeli oceniamy stosunki polsko-ukraińskie z perspektywy sojuszu Piłsudski-Petlura, to o tym nigdy nie można zapominać, bo po tym jak doszło do pokoju ryskiego, to Ukraińcy czasami podnosili to, że Piłsudski ich zdradził. Problem polegał na tym, że Petlura nie miał poparcia na terenie Ukrainy Kijowskiej i Piłsudski nie mógł się oprzeć solidnie na tej armii. Gdyby ona była solidniejsza, miała poparcie Ukrainy Kijowskiej, to być może w ogóle tę wojnę można było wygrać inaczej i bolszewików do Kijowa nie wpuścić. 

Grzegorz Górny –  Kiedy Armia Czerwona zajmuje Lwów, a potem rusza na Polskę, następuje drugi epizod związany z Orlętami Lwowskimi – słynna bitwa pod Zadwórzem. 

Prof. Wojciech Roszkowski – To jest epizod, który nie wiem czy przesądził, ale był bardzo ważnym elementem fiaska ofensywy bolszewickiej na odcinku Galicji Wschodniej. Podejrzewa się, że Stalin zabagnił tam tę ofensywę i do niego były o to pretensje, ale niewątpliwie Zadwórze to jest też dzieło Orląt i bohaterskie zmagania tych młodych ludzi. Jeżeli śledzimy losy Orląt to niektórzy zginęli między listopadem 1918, a styczniem 1919 roku, a inni w 1920 roku właśnie tam.

W mojej książce uznałem, że trzeba niestety doprowadzić sprawę Lwowa do końca polskiego Lwowa. Oczywiście z całym szacunkiem dla dzisiaj mieszkających we Lwowie Polaków, bo trzeba im oddać szacunek i podziwiać za konsekwencję trwania z kulturą polską właśnie w tym mieście. To jest piękna historia, ale w sensie takiego silnego ośrodka kultury polskiej Lwów przepadł i to jest finał mojej książki. Pomyślałem, że jednak trzeba o tym powiedzieć, ponieważ bohaterstwo Orląt, ich niesłychane oddanie, ofiara, czy poszły na marne? Jeżeli patrzymy na to, co Stalin zrobił z Lwowem w 1939 i po 1945… Trochę dotykamy tragedii polskich powstań w ogóle, czy warto było? Myślę, że warto.

Grzegorz Górny – Mówi Pan, czy warto było walczyć o ten Lwów, czy nie skoro i tak go Stalin zagarnął? 

Prof. Wojciech Roszkowski – To trochę wiąże się w ogóle z oceną polskich powstań narodowych, bo one wszystkie miały pewien sens, mimo że były przegrane – z wyjątkiem wielkopolskiego. Bez nich historia Polski pewnie potoczyłaby się gorzej. Rusyfikacja poszłaby głębiej, Stalin nie zaakceptowałby pewnie PRL-u, tylko zrobiłby republikę związkową, możemy tu snuć różne rozważania. Myślę, że sam przykład bohaterstwa młodych ludzi, postawy tych młodych ludzi, którzy właściwie wyrywali się do walki spod matczynej opieki. Jest taki epizod młodego chłopaka, który miał starszą siostrę, rwał się do tego powstania, miał chyba 14 lat i ta starsza siostra wypisała mu zgodę w imieniu rodziców. Chłopak zginął. Później ta kobieta nie mogła sobie tego darować. Losy indywidualne wplecione w historię Polski, jak tysiące czy setki tysięcy innych tego rodzaju indywidualnych historii wydaje mi się, że powinny budować naszą świadomość, tego, że mamy bardzo trudne położenie, wszystko, co osiągamy nas drogo kosztuje i musimy się z tym pogodzić. Jesteśmy w tym miejscu Europy, że każdy sukces polityczny, gospodarczy może nas drogo kosztować. Ja bym powiedział, że nawet dzisiaj to szczególnie ważne, kiedy wielu Polakom wydaje się, że mamy sukces i właściwie nie trzeba za niego płacić, a historia nam pokazuje właśnie na przykładzie bohaterstwa Orląt, że bywały takie sytuacje w naszej historii, że za nawet niejasną korzyść, która się okazała krótkotrwała, oddawano życie. Może to byłaby puenta, naszej rozmowy, podsumowując sens tego, o czym mówię, być może jest w tym, który jest pochowany w grobie Nieznanego Żołnierza. Kto to jest? To jest jeden z tych młodych ludzi, który zginął w czasie powstania polskiego we Lwowie, chyba pod końca siedemnastego roku. W książce opisuję przygotowanie do tego epizodu z zorganizowaniem grobu Nieznanego Żołnierza w 1925 roku, jak z grobu wydobyto szczątki paru młodych ludzi i losowano ich. Młody chłopak, który spoczywał pod tymi kolumnami, to jest właśnie jedno z tych dzieci Lwowa. Co to znaczy? Czasami powinniśmy pamiętać o sytuacjach, które drogo nas kosztują, ale bez dania tego świadectwa i bez złożenia tej ofiary w Polsce trudno coś osiągnąć. Musimy mieć tego świadomość.

Grzegorz Górny – W II Rzeczypospolitej miano tego świadomość, świadczy o tym sposób upamiętniania Orląt Lwowskich, wybudowano panteon, nekropolię narodową, a jak wyglądała pamięć o Orlętach Lwowskich w II Rzeczypospolitej?

Prof. Wojciech Roszkowski –  Była bardzo żywa. Rodziny i weterani, którzy przeżyli byli bardzo czczeni.

Grzegorz Górny –  Śmiesznie brzmi weterani, jak to byli czasami kilkunastoletni chłopcy.

Prof. Wojciech Roszkowski – Dokładnie, oni w 1939 roku mogli mieć 30 lat góra. Można by stworzyć inną księgę „Losy Orląt Lwowskich”, tych, którzy przeżyli.  To są szlaki wszystkich możliwych polski bitew, polskich zmagań o wolność. Być może zesłań, być może Kamczatka, Tobruk, Monte Cassino, wszystko może być i warto może zrobić taką księgę weteranów powstania lwowskiego i odszyfrować ich późniejsze losy. To może być fascynująca historia. 

Grzegorz Górny – A jak wyglądała ta pamięć w PRL-u? Rozumiem, że tutaj pewnie istniała całkowita cenzura.

Prof. Wojciech Roszkowski – Kompletna cenzura. Jak pisałem swoją historię Polski, jeszcze pod pseudonimem Andrzej Albert, to oczywiście się do tego odniosłem, bo miałem dostęp do pewnej literatury emigracyjnej i o tym napisałem. W literaturze „naziemnej” w PRL-u były o tym były pewne wzmianki np. historia PAN-owska 4-tomowa uwzględniała to, nawet tam były pewien opis tych zmagań, ale oczywiście bez całego kontekstu bolszewickiego, które rzeczywiście w latach 1918-1919 jest gdzieś daleko, ale ostatecznie też należy do tej historii, ponieważ Lwów w końcu nie został przy Polsce. Odtworzenie w PRL-u działań powstańców lwowskich było możliwe ale z pewnymi utrudnieniami dlatego, że wiele wspomnień było wydawanych na emigracji. Natomiast nie było Orląt w takiej historii popularnej, nie powstawał żaden film, żadne audycje dokumentalne, wywiady w telewizji. Tego starano się nie tykać, ale w historiografii takiej profesjonalnej pewne ślady można było znaleźć. 

Grzegorz Górny – A jak wyglądało już po upadku komunizmu upamiętnienie wydarzeń związanych z Orlętami Lwowskimi w III RP? Wydaje się, że to też się tak wcale łatwo nie przebijało do świadomości zbiorowej Polaków. 

Prof. Wojciech Roszkowski – Oj, nie, do świadomości Polaków nie, ale również do stosunków polsko-ukraińskich bardzo trudno. Może takim momentem przełomowym właściwie było dopiero złożenie kwiatów przez prezydentów na cmentarzu Orląt Lwowskich, to rzeczywiście przełomowy moment. Niestety prezydent Zełenski zmienił zdanie na temat relacji z Polską, ale wówczas to był ważny gest. Natomiast do tej pory były ogromne problemy z odbudową cmentarza Orląt, z tymi słynnymi lwami, które ostatecznie niedawno dopiero zostały postawione z powrotem. Natomiast w świadomości obywateli III RP, ten epizod historii też powoli wracał. Myślę, że te białe plamy, które tak intensywnie wypełniano po 1989 r. dotyczyły różnych epizodów z tej historii, które były zacierane przez Sowietów, przez komunistów, czasami kosztem pamięci o zbrodniach niemieckich, ale również w pewnej ostrożności politycznej poprawności jeśli chodzi o Ukrainę. Polska była jednym z pierwszych krajów, który uznał niepodległość Ukrainy w roku 1991.

Grzegorz Górny – Tak, o 15 minut wyprzedziliśmy Kanadę, dokładnie 2 grudnia 1991.

Prof. Wojciech Roszkowski – Ten gest wyglądał bardzo dobrze, bo to zostaje, do tego zawsze można się odwoływać. Natomiast stosunki między III RP, a Republiką Ukraińską, która uzyskała wolność, były, można powiedzieć, poprawne, ale tam stale były, jak to bliscy mówią, „trupy w szafie”, o których Ukraińcy w ogóle nie chcieliby myśleć. Jeżeli już się je podnosiło, to zawsze powstawał problem, czy przypadkiem nie można tutaj znaleźć pewnej symetrii. Natychmiast wracała sprawa pacyfikacji wsi galicyjskiej za rządów sanacyjnych i również tego, że polska samoobrona walczyła z UPA. Trzeba powiedzieć wprost i jasno – tu żadnej symetrii nie ma. Mordy na Ukrainie, były tego rodzaju wydarzeniem, tak okrutnym, bestialskim, na taką skalę, że tego się nie da porównać z tym, co Polacy robili Ukraińcom.

Grzegorz Górny –  Mówimy tutaj o mordach w czasie II Wojny Światowej. 

Prof. Wojciech Roszkowski – Oczywiście tak, pacyfikacja wsi galicyjskiej była przed wojną, kiedy tam ograniczano samorządność Ukraińską, likwidowano spółdzielnie ukraińskie itp. W województwach galicyjskich administracja polska starała się, że utrzymywać kontrolę wobec irredenty ukraińskiej, która tam była dosyć silna. To tam rozwijał się OUN, tam powstał w gruncie rzeczy na większą skalę i się spopularyzował Katechizm Nacjonalisty Ukraińskiego i tam mieszkali ci zdemobilizowani żołnierze z ukraińskiej armii galicyjskiej, którzy potem w 1939 roku w dużej mierze rzucili się na Polaków. Administracja polska znikła w 1939 roku między innymi rękami ukraińskimi. 

Grzegorz Górny – Powstaje pytanie, jak na tej trudnej przeszłości dotyczącej relacji polsko-ukraińskich budować teraz poprawne stosunki w przyszłości? 

Prof. Wojciech Roszkowski – To jest pytanie, które zadawałem sobie pisząc książkę, o której dzisiaj rozmawiamy. Gdybym zakończył tę historię na roku 1919, to właściwie wyszedłby z tego obraz oczywiście bohaterstwa polskiego powstania i wrogości Ukraińców. Okrucieństwo Ukraińców też miało miejsce w roku 1919, tam były również rzezie ze strony armii galicyjskiej na Polakach. Może jestem naiwny, ale uważam, że prawda nas wyzwoli. Tylko na gruncie sprawiedliwego przedstawienia historii, przyznania się do pewnych błędów, ale zbrodni również, w proporcji, które miały miejsce, jest drogą do pojednania. To nie jest łatwe, dlatego, że nikt nie chce się przyznawać do tego, że ich dziadkowie czy pradziadkowie, czy ktoś z dalszej rodziny zachowywał się tak, jak się zachowywał. To widać dzisiaj i w Niemczech i na Ukrainie tak samo. Państwo ukraińskie dzisiaj rodzi  się w bólach, ma ogromne problemy i w tej chwili wyciąganie tych rachunków jest moim zdaniem trochę nie na miejscu, bo oni na razie muszą opanować sytuację, wygrać z Rosją, uratować się i dojrzeć troszeczkę do rozliczenia się z mordem wołyńskim. W książce nie mam oczywiście mowy o mordach wołyńskich, jest tylko krótka wzmianka, ale to jest część tej najtrudniejszej naszej historii. Powstanie lwowskie też jest trudne, Polacy strzelają do Ukraińców, Ukraińcy strzelają, do Polaków – jest wojna. W tej wojnie ostatecznie Polacy wygrywają w 1919 roku i następuje demobilizacja armii ukraińskiej, wygraliśmy z nimi, oni są niezadowoleni z mieszkania w obcym sobie państwie II Rzeczypospolitej. Wydaje mi się na to, też trzeba spojrzeć z ich perspektywy. Nie żeby usprawiedliwiać mordy Wołyńskie czy Katechizm Nacjonalisty Ukraińskiego, ale zrozumieć, że dla nich przegrana w wojnie z Polską była bardzo bolesną sprawą. 

Grzegorz Górny – Strona ukraińska podnosi argument, że tak jak mamy zbrodnie niemieckie w czasie II wojny światowej, to były zbrodnie państwa niemieckiego, natomiast jeżeli chodzi o zbrodnie ukraińskie, to po pierwsze nie istniało państwo ukraińskie, po drugie zbrodnie były dokonywane przez jedną zaledwie organizację, która na Wołyniu liczyła 30 tys. członków. W związku z tym dzisiejsze państwo nie może brać odpowiedzialności za zbrodnie popełnione w czasach, kiedy to państwo nie istniało a tych zbrodni dokonała, jedna zaledwie organizacja nie reprezentująca tego państwa. 

Prof. Wojciech Roszkowski – Zgoda, i ja bym ten punkt widzenia przyjął, tylko że w dzisiejszym państwie ukraińskim legenda banderowców jest bardzo silna i bardzo często możemy mieć wrażenie, że to jest najważniejszy mit założycielski państwa ukraińskiego. Dlaczego w historiografii ukraińskiej nie szuka się korzeni bohaterstwa czy fundamentów tożsamości ukraińskich w kozaczyźnie i nie w Chmielnickim, który się porozumiał z Rosją tylko w atamanie Sahajdacznym albo Wyhowskim. Tu szukajmy wspólnych korzeni i elementów, które mogą budować nasze dobre sąsiedztwo. Dlaczego odwoływać się do Bandery, a nie do Petlury? Na Ukrainie słyszymy na to, „no tak, bo UPA walczyło z bolszewikami”, zgoda po czterdziestym piątym roku UPA walczyło też z bolszewikami, bardzo dzielnie tam stawali. Syn Szuchewycza spędził chyba na Syberii 20 lat, syn! Można by nawet się zgodzić, żeby uznać ten rodzaj tego mitu bohaterskiego UPA, ale jeżeli nie chcemy się przyznać do tego, że UPA w sposób wyjątkowo okrutny mordowało ludność cywilną polską, że dziesiątki, setki bezbronnych kobiet i dzieci okrutnie zamordowano, to będzie to jednostronne i to będzie fałszowanie historii. 

UPA nie było ramieniem zbrojnym państwa ukraińskiego, zgoda, ale dzisiejsze władze ukraińskie, które są przecież panami sytuacji, są władzą państwa, powinny się do tego odnosić w zdecydowanie bardziej jasny sposób. Te elementy już się pojawiły, bo i przewodniczący rady ukraińskiej w polskim parlamencie o tym powiedział bardzo, bardzo pięknie i te kwiaty Zełenskiego na cmentarzu Orląt to są gesty, które powinniśmy zauważać, ale na przykład jakie opory budzą ekshumacje szczątków tych ofiar z Wołynia?

Grzegorz Górny – Mało tego, chodzi też o ekshumację Polaków, którzy polegli w czasie pierwszej wojny światowej w czasie walk polsko-ukraińskich po I wojnie światowej.

Prof. Wojciech Roszkowski – Polegli powinni być uszanowani. Na całym świecie są groby ofiar: niemieckich na terenie Francji, chyba francuskich na terenie Niemiec z I wojnie światowej. Nie likwidujemy grobów żołnierzy sowieckich, który okupowali Polskę po II Wojnie Światowej, więc naprawdę powinniśmy z Ukraińcami tutaj stawiać sprawę jasno. Pozwólmy im święcić swoje ofiary, ale niech oni pozwolą nam znaleźć nasze ofiary. To jest ta prawda czy ta sprawiedliwość, na której powinno się opierać dobre relacje. 

Grzegorz Górny – Wracając do samych Orląt Lwowskich, czy jest w tej historii coś, co można wyciągnąć, co pomogłoby te relacje budować. Tak jak mówiliśmy, Lwów był zastępczą stolicą kulturalną i dla Polaków i dla Ukraińców. Dzisiaj oczywiście już nie jest, my mamy Warszawę, oni mają Kijów, więc to nie jest już taka kość niezgody. Zresztą nie ma podnoszenia żadnych roszczeń terytorialnych w sferze publicznej, czy istnieje coś takiego, co może być jakimś takim punktem odniesienia dla tego pojednania? 

Prof. Wojciech Roszkowski – Sama historia powstania polskiego i tej wojny, gdzie po prostu wystąpiły dwie sprzeczne racje i rozstrzygano to na polu bitwy –  trudno znaleźć w tym jakiś pocieszający element. Myślę, że takim niepocieszającym elementem, godnym zastanowienia, jest to, że obydwie strony zostały rozgromione przez Sowietów. Ostatecznie ani Ukraińcy nie wyszli z II wojny światowej zwycięsko ani my. I jeżeli dzisiaj Lwów jest po stronie ukraińskiej, to jest to wynik nie tyle, zwycięstwa Ukraińców, tylko zwycięstwa Sowietów. Ale nie wiem, czy dla Ukraińców to jest dobra lekcja historii, raczej to jest smutna lekcja dla Polaków. Myślę, że o Lwowie powinniśmy z Ukraińcami rozmawiać w oparciu o fakty historyczne, opisywać to, co się stało i chyba wracać do tego pytania, które pan postawił na początku – czy to było nieuniknione? Ja myślę, że było nieuniknione, czasami pewne starcia w historii w danym kontekście historycznym są nie do uniknięcia i trudno winić którąś ze stron. Nawet jeżeli podkreślamy bohaterstwo, wspaniałe postawy żołnierzy polskich, to wydaje mi się, że jeżeli byśmy patrzyli na to tylko i wyłącznie przez wrogość do Ukraińców z tamtej epoki, to też bylibyśmy chyba niesprawiedliwi. Oni też walczyli o swoje, kosztem nas, ale wydaje mi się, że zostawmy to pamięci historyków.

Grzegorz Górny –  Na szczęście nie jesteśmy skazani na żaden nieuchronny konflikt. 

Prof. Wojciech Roszkowski – To jest dobra puenta, ta historia Lwowa jest już pewnym epizodem zamkniętym. Powinniśmy przyjąć, że walki o Lwów były nie do uniknięcia, bo to będzie chyba sprawiedliwą oceną dla obydwóch stron i że dzisiaj Lwów może łączyć, a nie dzielić, dlatego, że jeżeli na terenie Republiki Ukraińskiej mieszkają Polacy to nie są tam okupantami, ani zesłańcami. Oni są tubylcami, oni są obywatelami Ukrainy narodowości polskiej i zasługują na traktowanie jak mniejszość, w szacunku dla ich korzeni, a więc również pamięci o Orlętach i o Polskości Lwowa. To samo możemy mówić o tradycji ukraińskiej na dzisiejszych ziemiach polskich, o Łemkach na przykład czy o akcji Wisła, kiedy komuniści bardzo źle potraktowali Ukraińców, którzy zostali na terenie PRL-u. Może jestem rzeczywiście naiwny ale uważam, że odwoływanie się do prawdziwego opisu, pewnych faktów może łączyć, jeżeli się reprezentuje dobrą wolę po obydwu stronach. Zwłaszcza, że dzisiaj naprawdę nie ma konfliktu, a nawet jeżeli trudne sprawy z przeszłości są podnoszone na zasadzie, kto winien, kto powinien, za co się bić w piersi i tak dalej – nie licząc sportu wołyńskiego oczywiście – to być może to służy wrogom Polski i wrogom Ukrainy. To znaczy, że my jesteśmy dzisiaj być może znowu rozgrywani. Nie dajmy się rozgrywać, odwoływanie się do prostego opisu, jak to było, wydaje mi się jest najzdrowsze. Co nieopowiedziane, to jest wymyślone. 

Grzegorz Górny – To chyba jest najlepsza puenta naszej dyskusji, a przypomnę, że naszym gościem był pan profesor Wojciech Roszkowski, autor książki „Orlęta Lwowskie”, a nasza audycja została dofinansowana ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z funduszu Promocji Kultury.

Patronat medialny: