Wywiad z Laureatem Nagrody im. Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego Ludwiką Ogorzelec
Rozmawiam z artystą, rzeźbiarzem, laureatem nagrody im. Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego Ludwiką Ogorzelec. Czym jest sztuka, jeśli mogę zadać takie pytanie?
Ludwika Ogorzelec: Bardzo trudne pytanie. Nigdy nie czytam sformułowanych przez kogoś definicji i też teorii nie czytam, celowo ich nie czytam, ponieważ chcę mieć własne. Taka definicja będzie umiała wyartykułować teorię moje własną. Nie wiem jak nazwać sztukę, jak określić, jest to coś, co powinno wzbogacać człowieka. Wzbogacać, jego czucie natury artystycznej, ale tej wyższej. Wyższej potrzeby, żeby żył w harmonii ze światem.
Tylko ja mówię o sobie. Chociaż myślę, że inni artyści też nie wiedzą czym jest sztuka, bo każdy może powiedzieć coś innego. Załóżmy, że to ten przykład, który już kiedyś przytoczyłam, czyli utwór grany na fortepianie przez wirtuoza. Muzyka nas to wznosi, wzbogaca, jesteśmy gdzieś w innym miejscu, tak, to to. Ze sztukami wizualnymi jest gorzej, bo jak oko zobaczy to zaraz z czymś porównuje, a dźwięku nie widać, więc ludzie go przyjmują, nie dyskutują z nim. Chyba, że jest się specjalistą, wtedy można dyskutować, ale mówię ogólnie o odbiorcy.
Ludwika Ogorzelec: Czyli różnica między sztukami wizualnymi, a muzyką polegałaby na tym, że sztuki wizualne dają nam możliwość jakiejś konfrontacji, poznania?
Nie tyle dają możliwość, bo to nie jest możliwość. Dla mnie to jest to jest trochę wyprowadzanie na manowce, czyli powodują, że człowiek bezwiednie albo celowo szuka porównania z czymś, co już widział, przez co się cofa, tym się zamyka. Dźwięku nie widzimy, słyszymy go, on jest i jesteśmy często otwarci na niego i przyjmujemy go takim, jakim jest.
– Czy któraś z Pani rzeźb łączyła element wizualny z dźwiękiem?
Ludwika Ogorzelec: Próbowałam, ale mimo, że moje projekty są monumentalne to nigdy nie miały wystarczających budżetów, dzięki którym mogłabym zaprosić jakiegoś akustyka, wynająć odpowiedni sprzęt. Ale próbowałam robić przestrzenie dźwiękowe, np. w Zamku Ujazdowskim i to się sprawdzało np. w pracy „rozwarstwienie”.
– Pamiętam też, że mieliśmy na dziedzińcu Zamku Królewskiego chyba jedną z nielicznych rzeźb, które tam w ogóle pozwolono ustawić? To tam też właśnie była Pani instalacja nie tylko wizualna. Może ja sobie teraz dopowiadam, czy wyobrażam, ale że właśnie między tymi przestrzeniami, tymi liniami gdzieś tam ten wiatr mógł hulać.
Ludwika Ogorzelec: Szczególne zjawisko, zwłaszcza, że ten dziedziniec jest kwadratowy i jak tam wiatr wpadł z góry to się obija, a nie potrafiliśmy ustalić, w którym kierunku on się obijał. Ciągle wracał i w ogóle tam był taki kocioł wietrzny, także niełatwa to była praca. Jednak rzeczywiście te wszystkie materiały fruwały, szczególne miejsce.
– Proszę powiedzieć, bo myślę, że fascynująca jest metafora krystalizacji, którą można nawet usłyszeć. Ja nawet słyszę to teraz, jak się te kryształy właśnie tworzą, taki chrzęst, ale czym jest dla Pani metafora krystalizacji. Powiem dlaczego o to pytam, ponieważ wydaje mi się, że można porównać człowieka z systemem społecznym – mówię teraz jako psycholog, też socjolog – Jako takie systemy, które się tworzą, wokół czegoś można powiedzieć, że się krystalizują i często one się krystalizują. Kiedy pracuję z ludźmi, którzy widzę właśnie z jednej strony mają tą taką całą doskonałość, ale gdzieś to się buduje wokół traumy wokół czegoś, co było jakimś takim, może trudnym elementem, podobnie.
Ludwika Ogorzelec: Dla mnie krystalizacja jest czymś bardzo czystym, jest to podział przestrzeni za pomocą wizualnej linii na kryształy, na bryły przestrzeni po to, żeby zmienić, przedefiniować energię i danej przestrzeń. To przedefiniowanie emocjonalne dla człowieka wpływa na jego właśnie emocje. Później jest układ linii, skupienie, rozprężenie, ukosy, piony, poziomy, to wszystko bardzo działa na emocje. I ja w to weszłam, w stabilizację przestrzeni. To najpierw były przyrządy równoważne, chodziło o szeroko rozumianą równowagę, nie tylko fizyczną. Ale już zaczynały przestrzeń, przycinać linię w tym, ale to były ciągle jeszcze obiekty, którzy zresztą mam do dziś. To też smutne bo nikt ich w muzeach nie chce. Każą mi je zabrać i nie wiem gdzie je zabrać. Takie historyczne prace, mam na przykład przyrządy równoważne, które są obiektami mobilnymi. One się ruszają w przestrzeni, wiatr je porusza, człowiek może nadać im ruchu. No pływa, wraca. Znajduje punkt równowagi wraca do równowagi wytrącone. Nie? Ale już one były budowane za pomocą takiej struktury drewna, zwłaszcza z początku.
Wracając do źródła, zaczęłam od drewna i to na czwartym roku studiów we Wrocławiu i z tym pojechałam – mimo że dyplom zrobiłam w kamieniu – do Francji i Cezar zachwycił się właśnie tymi strukturami. Przyjął mnie na akademię i tam kontynuowałam naukę, a przede wszystkim mogłam tworzyć, bo latach osiemdziesiątych w Polsce nie można było nic zrobić i niestety boję się, że teraz też nie będę mogła nic tu zrobić.
W każdym razie, kontynuowałam właśnie ten cykl przyrządów przez 10 lat, gdy pojechałam po raz pierwszy do Stanów na taki program, Na zakończenie każdy z nas musiał zrobić wystawę indywidualną, którą podsumowywał swój pobyt, swoje refleksje, to co zrobił. Ja przez to, że miałam w tym właśnie czasie wystawę w galerii Nowym Jorku i moi przyjaciele widzieli już moje pracy, myślę, „nie no, ja nie mogę pokazać tego samego”, więc muszę coś wymyślić i wtedy pomyślałam, a gdyby tak użyć tej całej przestrzeni. Jako takiego wnętrza tivoli, rzeźby i struktury, które już robią przyrządach równoważnych i wprowadzić człowieka. To był taki błysk, flash żeby skrystalizować tą przestrzeń, czyli ją podzielić. To był dziewięćdziesiąty pierwszy rok w princeton i od tego zaczęłam, już pisałam program też nie, najpierw były przyrządy równoważny i tam, że chciałabym, aby rzeźba, bo jak ulotne zjawisko wchodzące się ze świata biologii i nauki, nie. No w każdym razie, no tak tam zaczynam tutaj, to jest program, tak. Później zrobiłam taka pracę z drzewa, z takiego wino bluszczu, która właśnie za zaanektowała całą przestrzeń i ludzie musieli wchodzić, schylać się, bo to nie była wygodna przestrzeń, ale powodująca, że wszyscy byli entuzjazm, bardzo chętnie przychodzili też później, jak już robiłam inne rzeźby, to nawet chodząc na czworakach byli zachwyceni. Za każdym razem jak obserwuję, co spowodowałam tą delikatną prowokacją, że na przykład człowiek, który zwykle jest pionowy, zwłaszcza dorosły, schodzi do parteru jak dziecko. Gdy proponowałam ludziom takie tuneliki, bo oni wiedzieli, że mogą tam wejść i wstać. Najpierw chodzili na czworakach, a następnie były otwory, takie żeby być w pozycji pionowej i to rozwarstwienie był po to, żeby spotkać na nowo ludzi. Inspiracją byłą nasza sytuacja, bo jak wcześniej byliśmy takim solidarnościowym monolitem, tak odkąd przyjeżdżam z Francji co jakiś czas, to społeczeństwo coraz bardziej się rozwarstwiało. Analizowałam to, wiedziałam działania socjotechniki, manipulacji. Tak więc ja próbowałam stworzyć taką przestrzeń, gdzie ludzi, żeby spotkać byłych przyjaciół, zwaśnionych politycznie, żeby zapomnieli o tych swoich bezsensownych sporach.
– Mają pewną tą samą pierwotną emocję.
Ludwika Ogorzelec: Tak właśnie, jak wytrącałam z ich codzienności. Do tej pierwotnej emocji, no i często udawało mi się to nie. Owszem, tam różnie było, bo tam niektórzy np. taki bardzo poważny pan, który gdzieś tam na bardzo wysokim stanowisku był także dla korpulentny, bo to było w takiej popołudniu, więc to nie było publiczne zwiedzanie, takich gdzie idzie w pewnym momencie, na czworakach, gdzieś tam w pewnym momencie on usiadł i słyszymy wielki śmiech, ale taki śmiech, który nie wiem, jak to psycholodzy, może by powiedzieli. No w ogóle się śmiał. Nie wiem, skąd mu się to wzięło taki oczyszczający śmiech. Czasami jest tak, że jesteśmy zmęczeni, ale coś do nas rozśmieszy i nie potrafimy się powstrzymać. Nie także też było dla mnie takim doświadczeniem i też tak mówi. Wnioskiem wyciągnęłam właśnie z tego.
– Na koniec jeszcze chciałem się zastanowić, jak Pani sztukę przenieść do przyszłości, bo mam takie gdzieś myśli, że sztuka, która jest odwagą, sztuka, która gdzieś zaprasza nas poza nas z jednej strony, a z drugiej strony prowadzi nas do tej pierwszej emocji, to jest taka sztuka, której się powinno uczyć. Może to jest w ogóle sztuka jako taka, jak Pani widzi możliwość właśnie przekazania kolejnym pokoleniom – które może nas teraz też czyta – takiego przekazu. Czym jest sztuka? Czym jest ta prawdziwa sztuka? Jak uczyć?
Ludwika Ogorzelec: Artysta nie może być taki sam, on musi wyrosnąć, tak jak ja. Wyrosłam właśnie z tego mojego dziecięcego turlania się z górki, chodzenia po drzewach, doświadczania przestrzeni gdzieś właśnie w tych PRL-owskich sklepach, takich obskurnych. Doświadczenia życia jest kluczowe, no i każdy twórca powinien się jak gdyby sam krystalizować, na swoją własną indywidualność, więc ja nigdy moich studentów nie uczyłabym, jak zostać artystą ani tego, jak się robi moje rzeźby. Niestety i mnie to spotkało, kiedyś w Szwecji była wizja robienia moich rzeźb, więc co? Uciekłam, udałam, że nie zrozumiałam angielskiego i robiłam inną rzeźbę. Natomiast jeżeli kiedyś chciałabym czegoś uczyć, to etyki w sztuce. Dziś obserwujemy wielki brak etyki środowiska artystycznego.
Ktoś powiedział, że każdy może być artystą. Może, ale musi coś zrobić, jednak żeby dotrzeć do tego, ale nie od tak ogłosić się artystą. Wiele jest takich przypadków, też mentalnie dla mnie zwichrowany, którzy potrzebują być sławni, słynni, którzy uważają, że bycie artystą to jest właśnie to, co ze sobą zrobią, ale nie tworzą nic, tylko gdzieś tam coś symulują. Problemem jest też to, że tacy ludzie bardzo często zostają nauczycielami i wyprowadzają na manowce swoich adeptów. Jak pani nauczycielka mojemu dziecku każe coś każe narysować, to krytykuje, że jest źle narysowane, albo daje do skupowania jakiś obrazek, w ogóle te wszystkie gotowce, takie jak kolorowanki dla mnie to jest kryminał. To jest za zabijanie autentycznym kreatywności dziecka. Dlatego przede wszystkim zawsze mówię, żeby znaleźć swoją własną drogę twórczą, swój własny świat, wtedy można na swojej własnej drodze twórczej robić piruety i fikołki, ponieważ jest się sobą, ale nie można naśladować kogoś i starać się, żeby inni nie spostrzegli kogo naśladujesz. Ja bym nie mogła, bo to jest chyba strasznie trudne dla danego człowieka, o ile jest uczciwy, bo jeżeli nie jest, no to może.
Za szóstym razem dostałam się na uczelnię. Było nas 25 osób, ponieważ konkurs był rzeczywiście taki, że było chyba kilkadziesiąt osób na jedno miejsce. U nas było 25 osób na całym wydziale i z tych osób, chyba 3 osoby coś robiło w sztuce, a reszta gdzieś przepadła
– Dobrze, że jedna z tych 25 osób jest tutaj z nami. Mówiliśmy dzisiaj o krystalizacji, powiedziałem o tym, że te kryształy często się właśnie gdzieś budują wokół serca kryształu, takiej cząstki, która sprawia, że one się kształtują. Dla mnie właśnie tym sercem kryształu jest Pani. Pani tak patrzy na te rzeźby, ale przecież one się wokół Pani tworzą, a później my w nie wchodzimy. Bardzo dziękuję za taką podróż przez Pani twórczość.
Ludwika Ogorzelec: Dziękuję bardzo, moja droga to jest cały czas dążenie do czegoś jeszcze nie odkrytego, niczego nie zakładam, niczego nie planuje, tylko poszukuje. Podążam w nieznane, dla ewolucji, dla wniesienia czegoś nowego.

Social media