Dyskusja o koncepcji prof. Jana Bogusławskiego odbudowy Zamku Królewskiego w Warszawie

Dyskusja odbyła się podczas 1. części XI Kongresu Polska Wielki Projekt w maju 2021 na Zamku Królewskim w Warszawie.

Brali niej udział:

• prof. Magdalena Gawin, Generalny Konserwator Zabytków
• prof. Jakub Lewicki, Mazowiecki Wojewódzki Konserwator Zabytków
• prof. Wojciech Fałkowski, dyrektor Zamku Królewskiego w Warszawie 
• Bożena Radzio, historyk sztuki

Moderatorem był prof. Jerzy Bogusławski

prof. Jerzy Bogusławski: Dla mnie problem odbudowy Zamku Królewskiego zaczął się właściwie sto lat temu, w momencie podpisania traktatu ryskiego. Dzięki temu można było  pomyśleć o odbudowie i rewitalizacji zamku najpierw według koncepcji architekta Kazimierza Skórewicza, a później Adolfa Szyszko-Bohusza. Potem przyszedł rok 1939, II wojna światowa, i zamek został zbombardowany. Ówczesny prezydent Warszawy Stefan Starzyński powołał komitet, który miał uratować to, co pozostało po bombardowaniu. Na jego czele stanął profesor Stanisław Lorentz. Dzięki tej decyzji dziś mamy dużo ocalałych detali. Zaraz po wojnie, dokładnie w 1955 roku, na nowo odżyła idea odbudowy Zamku Królewskiego. Konkurs SARP na jego odbudowę i otaczających go kamienic wygrał mój ojciec i od tego zaczęła się powojenna odbudowa tego zabytku.  Zazwyczaj mówimy o komitecie obywatelskim, o komisjach konserwatorskich, rzadko kiedy mówimy o architekcie, osobie, która to wszystko musiała przemyśleć i narysować. Na zdjęciu zrobionym zaraz po wojnie widać miejsce, w którym stał zamek. Mój ojciec w tym czasie nie był architektem związanym z konserwacją zabytków, tworzył współczesne budynki – kościoły, wieżowce, kina. Uważał natomiast, że każdy architekt powinien odbudować chociaż jeden zabytek, bo Warszawa nie będzie Warszawą, jeśli nie będzie Starego Miasta czy innych zabytków, dlatego podjął się odbudowy Pałacu Chodkiewiczów przy Miodowej. Wykonał to i myślał, że już więcej tym tematem nie będzie się zajmował. Ale w 1955 roku SARP postanowił zorganizować konkurs zamknięty, na który zaprosił dziesięć zespołów. Ojciec zorientował się, że właściwie jest jedyną osobą, która chce odbudować zamek w jego historycznej formie. Brukalski, Sigalin to wszystko były wtedy wielkie nazwiska w architekturze. Mało kto jednak podszedł do tego tematu w sposób konserwatorsko-historyczny. W 1956 roku została otwarta pierwsza pracownia, w której ojciec był generalnym projektantem. Miała ona za zadanie zinwentaryzować wszystko to, co ocalało po wojnie. Ojciec zorientował się, że detale z tej samej elewacji pochodzą z różnych epok. Zaczęła się dyskusja, w jakim stylu zamek powinien zostać odbudowany, do jakiej epoki ma nawiązywać. Pokazuję teraz państwu pierwsze szkice z 1957 roku. Czasami są one wierne dzisiejszej odbudowie, a czasami jeszcze pokazują przemyślenia mojego ojca. Widać Elewację Saską, Wieżę Grodzką. Wtedy jeszcze był pomysł przykrycia jej wielkim barokowym hełmem, a nie trzyspadowym dachem. 

Lata sześćdziesiąte to nie był dobry czas dla zamku, plac, na którym on się wznosił, został wybetonowany. Pozostawiono tzw. okna Żeromskiego i w ten sposób chciano (to są czasy Gomułki) zakończyć sprawę tego zabytku. Pracownia Zamek na własne zlecenie zaczęła szukać pomysłu uporządkowania tego terenu. Jedną z prób podniesienia na nowo problemu odbudowy zamku był tak zwany konkurs na pomnik Bohaterów Warszawy, który ojciec umieścił w Zamku Królewskim. Mój ojciec konkurs wygrał, ale niestety nie doczekał się realizacji. W tym czasie była zrobiona biblioteka stanisławowska, kuchnie królewskie i tak zwana Bacciarellówka. Żeby sobie zdać sprawę z atmosfery tamtych lat, trzeba pamiętać, że tam miało być prywatne mieszkanie towarzysza Edwarda Ochaba. Na szczęście udało mu się wytłumaczyć, że może postawić sobie willę obok, na Nowym Mieście. Takie było podejście do zamku.

Nastał rok 1970 i zapadła decyzja o odbudowie Zamku Królewskiego. Z pierwszej inwentaryzacji ocalało trzy tysiące rysunków, które druga pracownia w bardzo szybkim tempie przekuła w projekt wykonawczy, dopracowując niektóre elementy. To jest wieżyczka boczna. Na tej fotografii widać, jak ta praca wyglądała, jakie były problemy z ocalałą kamieniarką, którą trzeba było precyzyjnie wmontować. Architekt jest przyzwyczajony do tego, że powstaje koncepcja i on na jej podstawie buduje, aż do detalu. Tutaj było odwrotnie. Był detal, listek, kawałek listwy, ocalały fragment i trzeba było zrekonstruować całą bryłę. Ojciec nie tylko zajmował się projektowaniem, ale także był odpowiedzialny za pracę rzeźbiarzy, sztukatorów. To są szkice, które dla mnie mają wartość sentymentalną. Ojciec robił je dla mnie, kiedy tłumaczył mi, dlaczego podjął takie a nie inne decyzje, dlaczego zostawił okno przy Wieży Grodzkiej i jaką rolę kompozycyjną tworzy ono w całej bryle. Tutaj jest szkic, którym mi tłumaczył, jak współczesny jest Pałac Pod Blachą, jego elewacja. Ojciec był zwolennikiem o wiele łagodniejszego wejścia z dzisiejszej Trasy W-Z na Plac Zamkowy. Tutaj tłumaczył, które sklepienia powinny być zastosowane na parterze. Mam tysiące takich rysunków. Ojciec ubóstwiał rozmawiać. To jest Sala Canaletta bez obrazów, bo zostały wywiezione do Rosji. To jest ta sama sala, przed wojną, z obrazami. To jest szkic ojca, który pokazuje, że przed wojną były niedokładności w odtworzeniu tej sali. Wnęki powinny pójść do ziemi. Inaczej wyglądało zwieńczenie nad kominkiem. To są szkice klatki owalnej, którą ojciec od nowa narysował. Na koniec sama elewacja. Ojciec nie był zwolennikiem czerwonego koloru, zawsze uważał, że ona powinna być piaskowa. Bardzo ubolewał, że nie pozwolono mu zrobić grubszych podokiennych listew, żeby pełna równowaga między pionami i poziomami. Uważał, że to jest bardziej elewacja renesansowa. 

W 1976 roku mój ojciec został zwolniony z pracy. Stowarzyszenie Architektów Polskich wydało wtedy oświadczenie, w którym domagało się przywrócenia go do pracy. To się nie udało i zaczęła się nowa epoka zamku. I ostatni slajd ukazujący problem odbudowy. Ja może nie chciałbym rozmawiać o tym, co było, tylko może o tym, co może być, i o tym, jakie wnioski można z tego wyciągnąć na przyszłość, choćby w związku z planowaną odbudową Pałacu Saskiego. To jest bardzo trudny temat. Są ludzie, którzy uważają, że Pałac Saski nie powinien być odbudowany, bo ekspresja tego placu ze zniszczoną kolumnadą i pewną surowością jest jego wielką zaletą. Inni z kolei są zdania, że Pałac Saski trzeba odbudować, żeby pokazać, że  jesteśmy dumni ze swojej historii. Są też tacy, którzy uważają, że powinien tam stanąć nowoczesny budynek. Odbudowany Zamek Królewski nie jest wierną kopią tego, co było, tylko kompilacją – nazwijmy to – różnych form historycznych, które istniały. Jaki jest państwa stosunek do odbudowy Pałacu Saskiego? 

prof. Jakub Lewicki: Zaszczytem dla mnie było wysłuchanie wspomnień dotyczących początków odbudowy Zamku Królewskiego. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka elementów. Przede wszystkim bardzo interesujące były materiały ikonograficzne. One pokazują, że koncepcja zarówno zamku, jak i Starego Miasta się zmieniała. Na jednym z rysunków widoczna jest nieco inna forma katedry warszawskiej, nieco inna bryła kościoła jezuitów z odmienną wieżą, czy nieco inne proporcje poszczególnych części zamkowych, które w trakcie dyskusji czy prac projektowych ulegały nieustannym zmianom. Drugim elementem bardzo istotnym jest to, że prace nad odbudową zamku trwały wiele lat. W momencie podjęcia decyzji o odbudowie mieliśmy już przygotowany i przemyślany obszerny materiał, który należało tylko uszczegółowić. Nawiązując do współczesnych czasów, do Pałacu Saskiego, do Pałacu Brühla przede wszystkim, mamy dość podobną czy nawet analogiczną sytuację. Te dyskusje trwają od wielu lat, praktycznie od 1945 roku. Niewiele osób wie, że już wtedy była planowana odbudowa tych zabytków. Ruszyły nawet prace projektowe. Znana jest pisemna wypowiedź Zachwatowicza, który mówił, że odbudowa Warszawy powinna się rozpocząć właśnie od Pałacu Saskiego. Jednocześnie zwracano uwagę na jego rolę, a także rolę sąsiedniej zabudowy na tle innych zabytków Warszawy. Doskonale pamiętano lata międzywojenne, kiedy to był nie tylko salon Warszawy, ale miejsce, gdzie mieściły się instytucje wojskowe, gdzie odbywały się uroczystości państwowe. Nieprzypadkowo znajdował się tam Grób Nieznanego Żołnierza. Nieprzypadkowo część grobu znajdowała się po prawej stronie arkad Pałacu Saskiego. Ta historia dzisiaj jest już zupełnie zapomniana. Cała część związana z upamiętnieniem wojny 1920 roku dzisiaj nie istnieje i znajdowała się po prawej części w stosunku do istniejącego dzisiaj Grobu Nieznanego Żołnierza. W kontekście doświadczeń powojennej odbudowy chciałbym zwrócić uwagę na dotychczasowe doświadczenia. Wobec planowanej odbudowy zespołu Pałacu Saskiego, gdzie szczególnym elementem jest Pałac Brühla, mamy identyczną sytuację jak w przypadku Zamku Królewskiego. Zachowana jest ogromna liczba detali, zachowane są oryginalne projekty, pomiary i fundamenty.

prof. Jerzy Bogusławski: Przez dwa lata zajmowałem się Pałacem Brühla i wiem, że taki materiał jest zachowany. Co zrobić z Pałacem Lubomirskich, który został przekręcony, żeby zamknąć oś, która miała być osią otwartą? Teraz będzie taki dialog przestrzenny między przekręconym Pałacem Lubomirskich a Pałacem Saskim. Jak podejść do tematu urbanistycznego wpisania tego w Warszawę? Czy kamienicę po lewej stronie też odbudowywać, czy zostawić ślepą ścianę? 

prof. Magdalena Gawin: Przede wszystkim chciałabym nawiązać do odbudowy Zamku Królewskiego w szerszym kontekście. Zamek Królewski nie jest tylko pojedynczym zabytkowym obiektem, bardzo ważnym symbolem dla historii Polski, dla Polaków, ale przede dzięki odbudowie Zamku Królewskiego mieliśmy odbudowane historyczne centrum Warszawy. Czy to byłoby wyjątkowe w skali Europy, czy nie? I tak i nie, dlatego że tak kompleksowej odbudowy w Europie nie było. Z drugiej strony mieliśmy dużo przykładów takich rekonstrukcji zabytkowych. Wyjątkowość tego obszaru polega na tym, że w 1980 roku udało się Polakom wpisać ten cały odbudowany obszar na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Gdybyśmy nie odbudowali starówki i zamku, ten obszar nie miałby szans wpisu na tę listę. Wyjątkowość tego wpisu polegała po pierwsze na tym, że po raz pierwszy i po raz ostatni w historii tej międzynarodowej organizacji pozwolono na wpis odbudowanych zabytków. Raz jedyny. Mamy jeszcze most w Mostarze, ale to jest pojedynczy obiekt, a tutaj chodzi o cały kompleks. Po drugie, wyjątkowość tego polega na tym, że w taki sposób Warszawa chciała przywrócić swoją własną tożsamość. Zburzenie zamku, tego całego historycznego centrum, było działaniem celowym. Chodziło o zatarcie tożsamości narodowej historii. I Polacy przywrócili to do życia. Znaczenie tego wpisu na listę UNESCO wcale nie jest tylko symboliczne. Dzięki temu wpisowi zmieniła się doktryna konserwatorska. Przypominam, że kiedy Zachwatowicz mówił o odbudowie starówki – bo na tyle pozwolił mu Bierut – on rzeczywiście chciał odbudować Pałac Saski, i to Pałac Saski i Pałac Brühla miały być tymi pierwszymi odbudowanymi obiektami, ale z przyczyn politycznych uniemożliwiono mu to. Zachwatowicz przede wszystkim myślał o tym, żeby odbudować to historyczne centrum i zmagał się z przeciwnikami, bo wtedy doktryna konserwatorska była dużo sztywniejsza niż obecnie. Zachwatowicz w audycjach radiowych, w wywiadach mówił o tym, że jego koncepcja miała bardzo wielu przeciwników. W konsekwencji dopiero kilka lat temu dzieło Zachwatowicza i Bogusławskiego zostało przypieczętowane. Na skutek konfliktów zbrojnych w Syrii i w Iraku zostały zniszczone miejsca światowego dziedzictwa. Ich już nie ma. Chodzi między innymi o Aleppo, Damaszek. UNESCO stanęło wobec dylematu, co zrobić, jeśli tych oryginalnych zabytków nie ma. Wtedy strona polska zaproponowała konferencję na temat odbudowy i powołała się na przykład warszawski. Dzisiaj wszyscy ci, którzy stracili zabytki na skutek katastrofy naturalnej bądź konfliktu zbrojnego, mogą je odbudować, i jest to zgodne z doktryną konserwatorską. Są tam oczywiście wymienione poszczególne warunki, które trzeba spełnić. Odbudowa musi brać pod uwagę mapy, plany, rzuty, wszystkie przekazy ikonograficzne, musi być poprzedzona odpowiednimi badaniami, powinna przebiegać w jakimś dialogu ze społecznością lokalną. Dzisiaj możemy śmiało powiedzieć, że już nie zmagamy się z pytaniem, czy odbudowa Pałacu Saskiego jest zgodna z doktryną konserwatorską. Powinniśmy prowadzić rozmowy na ten temat, jak ten pałac odbudować. To bardzo poważna kwestia. Przez wiele lat mówiono, że zabytków się nie odbudowuje. To jest oczywiście nieprawda. Weźmy przykład Zamku Hohenzollernów w Berlinie, w Poczdamie, Dolnej Saksonii czy Budapesztu. Mamy wiele przykładów państw, które odbudowują utracone zabytki. Wydaje mi się, że mamy bardzo udane realizacje i realizacje bardzo słabe. Uważam, że kwestie techniczne powinny być bardzo dobrze przedyskutowane, żebyśmy wiedzieli, co nam wolno zrobić, a czego kategorycznie nie powinniśmy robić.

prof. Jerzy Bogusławski: To jest następny problem. Zamek Królewski był odbudowany według starego rzemiosła. Tę jedną kolumnę w latach siedemdziesiątych osobiście szlifowałem i do dzisiaj wiem, jak to się robi. W Warszawie na Placu Teatralnym znajduje się zrekonstruowany budynek dawnego ratusza. To raczej fatalna budowla. Pokutuje jeszcze jakaś dziwna pozostałość z lat czterdziestych, że zabytek w imię wyższych celów można zniszczyć. Mówię o akcji „cegła dla Warszawy”, która kosztowała Wrocław czy Elbląg niejeden zabytek. Mamy też warszawskie przykłady. Trasę W-Z można było górniczo przeprowadzić, a dla łatwości zburzono XVII-wieczny Pałac Teppera.

prof. Magdalena Gawin: Ale Zamek Ujazdowski zburzono intencjonalnie, podobnie ponad sześćdziesiąt kamienic na Marszałkowskiej…

prof. Jerzy Bogusławski: Zamek Ujazdowski został zburzony w tym samym czasie co Zamek Królewski… Kaplica Moskiewska została zburzona wtedy, kiedy Wilanów był  odrestaurowywany. Jest jakieś dziwne przyzwolenie, żeby zabytków nie szanować. Trochę się boję o Pałac Saski. Boję się, że on będzie odbudowany w sposób uproszczony. To jest problem dzisiejszej cywilizacji cyfrowej. Mamy skanery 3D, frezarki numeryczne. Nie potrzeba żadnego rzemiosła. 

prof. Wojciech Fałkowski: Zacznę od Pałacu Saskiego. To jest moim zdaniem symboliczne i faktyczne zakończenie odbudowy Warszawy. Proszę zwrócić uwagę, minęło osiemdziesiąt lat, a rany są cały czas niezagojone. Są puste place i takim najbardziej dojmującym obrazem Warszawy nieodbudowanej jest brak Pałacu Saskiego. Jego odbudowa jest więc zakończeniem rekonstrukcji pejzażu kulturowego miasta. Dlatego to trzeba zrobić i w osiemdziesiątą rocznicę zakończenia wojny należy go otworzyć. Zamek Królewski w Warszawie też miał nie istnieć. 17 września 1939 roku spadły pierwsze bomby na zamek, cel został tak obrany specjalnie. O świcie od wschodu wkroczyły do Polski wojska sowieckie, a od zachodu Luftwaffe starało się zniszczyć symbol polskiej państwowości. Później nawiercono otwory i zawahano się ze względów czysto wojskowych, chodziło o przeprawę przez Wisłę, czy wysadzać zamek od razu, czy później. Drugi termin egzekucji przypadł na koniec 1944 roku. Trzeci wyrok na zamek zapadł w latach pięćdziesiątych, kiedy stwierdzono definitywnie, że go nie będziemy odbudowywać. Władza komunistyczna, a później pierwszy sekretarz, który był osobistym wrogiem Zamku Królewskiego, stwierdził, że go nie będzie. Dopiero w styczniu 1971 roku, po kryzysie grudniowym, po krwawych wypadkach na Wybrzeżu, z czysto socjotechnicznych względów podjęto decyzję o odbudowie. Jaki z tego morał? Twarda i nieustępliwa walka, gdy chodzi o restytucję pomników historii i symboli narodowych. 

Zamek Królewski został odbudowany w tempie niesłychanie szybkim. Jakość tego wykonania bije wszelkie rekordy międzynarodowe. To jest maestria rzemieślników, niesłychany dowód kompetencji historyków sztuki, architektów i wszystkich tych, którzy przygotowywali i  odtwarzali wnętrze zamku. To jest również determinacja milionów ludzi. I wreszcie trzecia rzecz, która tutaj jest istotna, czyli umiejętność wykorzystania pewnych zabiegów taktycznych. W nazwie zamku, nawet obecnie, jest słowo „muzeum”. Skąd się ono wzięło? Były pomysły, żeby zamek wprawdzie odbudować, ale żeby były w nim mieszkania dla członków KC PZPR i rządu. Do tej pory jeden z kustoszy ma swoje biurko na wannie, która była częścią apartamentu partyjno-rządowego, planowanego do wykorzystania po odbudowie zamku. Inny projekt zakładał utworzenie tutaj hotelu dla dewizowców i restauracji klasy lux. Dziś restauracja klasy lux istnieje, hotel dla dewizowców nie.

Wracam do sprawy Pałacu Saskiego. Mamy presję, żeby go odbudować. Spór o to, jak to zrobić, jest jak najbardziej uprawniony. Spór o to, czy to robić, w moim przekonaniu już nie jest potrzebny, ponieważ jest to ostatni akord przy odbudowie Warszawy jako całości. Proszę zwrócić uwagę, że odbudowa Starego Miasta, pieczołowita rekonstrukcja Mariensztatu, to wszystko się dokonało w pierwszym dziesięcioleciu po wojnie. W tym czasie, tu gdzie jesteśmy, był tylko pusty wybetonowany plac, można było stąd oglądać jedynie piękną dolinę Wisły. Warszawę zrekonstruowano w sposób piękny i odrzucono wszelkie sugestie, by stolicę przenieść na przykład do Łodzi, ponieważ miasto jest zbyt zniszczone. Jakie mamy teraz argumenty, żeby nie odbudowywać Pałacu Saskiego? Jest to w pewnym sensie obowiązek warszawiaków i Polaków, by zakończyć to dzieło odbudowy po osiemdziesięciu latach od zakończenia wojny. Opóźnienie odbudowy zamku wynikało z niechęci władzy komunistycznej do odbudowy symbolu państwowości polskiej. Czegoś takiego w wypadku Pałacu Saskiego nie ma. To nie jest symbol państwowości, natomiast jest to na pewno symbol naszej determinacji, żeby zakończyć prowizorkę, gdy chodzi o układ urbanistyczny i pejzaż kulturowy Warszawy i Polski. 

prof. Jerzy Bogusławski: Czy mamy ludzi, którzy by to zrobili? Czy istnieją rzemieślnicy, którzy odtworzyliby detale Pałacu Brühla? Czy to już będzie robione cyfrowo? Rzeczywiście w chwili obecnej coraz częściej kamieniarka jest obrabiana cyfrowo…

Bożena Radzio: W tym roku obchodzimy pięćdziesiątą rocznicę rozpoczęcia prac nad odbudową Zamku Królewskiego. Ta perspektywa jest bardzo dobrą okazją do tego, by przyjrzeć się tym zadaniom, które były wtedy stawiane i przed architektami, i przed rzemieślnikami. Ten pusty plac w centrum miasta był terenem bardzo atrakcyjnym i pomysłów na to, co tutaj może powstać, było bardzo wiele. Szczęśliwie odbudowano Zamek Królewski w sylwecie historycznej zgodnie z projektem pana profesora Jana Bogusławskiego przygotowywanym na konkurs w 1954 roku. Były tam niewielkie zmiany, bo konkurs zakładał, że sylweta zamku ma być podniesiona o dwa i pół metra, tak żeby dominowała nad całym Starym Miastem i przesłaniała na przykład jego obiekty sakralne. Z tego potem zrezygnowano i odtworzono bryłę w gabarycie i w obrysie sprzed 1939 roku. Jednym z takich podstawowych zadań było przywrócenie nawarstwień historycznych i pokazanie różnych okresów historii zamku oraz tego, jak jego bryła się zmieniała. Zaznaczono to bardzo dobrze chociażby elewacją gotycką widoczną na dziedzińcu. Wrócę do pytania pana profesora o tę formę odtwarzania nie tylko bryły, ale również wnętrz. Głównym zadaniem dla architektów i rzemieślników było zastosowanie dawnych technologii. Pani Irena Oborska, główny architekt odbudowy zamku, uczennica pana profesora Bogusławskiego, biorąca udział już w tej pierwszej pracowni zamkowej, podkreśla, że ilekroć ze względu na presję czasu rzemieślnicy proponowali rozwiązania niezgodne z dawnymi technologiami, to zazwyczaj to pójście na skróty kończyło się tym, że musieli zaczynać prace od początku. Tak było w przypadku odtwarzania kolumn sali balowej. Powstał pomysł, żeby odtworzyć je w pozycji poziomej. W momencie, w którym próbowano montować te elementy, one niestety pękały i całą pracę należało zaczynać od początku, robiąc już zgodnie z technologią te kolumny w pionie. Pan profesor Lorenc zawsze powtarzał, że odbudowa zamku to był taki ostatni moment, bo żyli jeszcze ci dawni mistrzowie, którzy znali technologie i mogli uczyć zawodu nowe pokolenia. 

prof. Magdalena Gawin: Chciałabym jeszcze odnieść się do pytania o to, w jaki sposób odbudowywać. Wydaje mi się, że Pałac Saski nie jest trudnym obiektem do rekonstrukcji. Dużo większe wyzwanie przed konserwatorami i architektami będzie w przypadku Pałacu Brühla. Po wtóre, część dylematów za nas rozwiązała historia, dlatego że przed 1939 rokiem wnętrze Pałacu Saskiego nie było oryginalne. Tam były po prostu urzędy. W artykule, o którym opowiadał profesor Jakub Lewicki, Zachwatowicz użył naprawdę nieostrożnych terminów. Nazwał Pałac Saski symbolem militarnej potęgi Rzeczpospolitej. Tam był Grób Nieznanego Żołnierza, ale tam było szereg instytucji i takiej symboliki odwołującej się do wojny 1920 roku. To było miejsce, gdzie łamano szyfry z czasów wojny polsko-bolszewickiej, potem był sztab naczelny. Osobiście uważam, że gdyby Pałac Saski miał inną funkcję przed wojną, gdyby tam było Ministerstwo Edukacji albo jakiś inny urząd, to być może on zostałby już dawno odbudowany. Zachwatowicz nie dostał zgody na odbudowę Pałacu Saskiego z przyczyn politycznych. Jeśli popatrzymy na dynamikę odbudowy Warszawy, to zobaczymy, że kolejne decyzje miały zawsze charakter polityczny. W stalinizmie pozwolono odbudować starówkę jako miejsce siedziby proletariatu, plebsu miejskiego uciskanego przez burżuazję, ale nie było zgody na odbudowę Pałacu Saskiego. Trzeba było bardzo długo czekać na odbudowę Zamku Królewskiego, bo Gomułka uparł się i nie chciał na to pozwolić. Wydaje mi się, że gdyby Polska była demokratycznym i wolnym krajem, ta odbudowa byłaby znacznie szersza. Ona objęłaby więcej obiektów zabytkowych. Na pewno nie doszłoby do bestialskiego wyburzenia Zamku Ujazdowskiego. Przypomnę, że przecież pod budowę Pałacu Kultury i Nauki zniszczono ponad sześćdziesiąt ocalałych z wojny kamienic. Dobrze, że mamy odbudowane zabytki. Dobrze, że Warszawa nie jest tylko miastem socrealizmu i modernizmu, wszyscy się z tego cieszymy. Młode pokolenie odwołuje się do tej odbudowy, jest z niej naprawdę dumne. Musimy natomiast pamiętać o tym, że dynamika odbudowy i jej zakres były zawsze warunkowane względami politycznymi. Zgodzę się z panem profesorem Fałkowskim, że dzisiaj naprawdę nie ma żadnych przeszkód, by odbudować Pałac Saski. Wcześniej nie odbudowano go z przyczyn politycznych i dziś powinniśmy dokończyć to dzieło.

prof. Jerzy Bogusławski: Technicznie nie ma żadnego problemu, żeby Pałac Saski odbudować. Dziesięć lat temu przez dwa lata pracowałem nad odbudową Pałacu Brühla. Czy można wpisać funkcje dzisiejszego Ministerstwa Spraw Zagranicznych w Pałac Brühla? Nie ma mowy, nie da się tak zrobić, żeby w chwili obecnej w tych wnętrzach funkcjonowało ministerstwo, choć przed wojną funkcjonowało. Największa trudność z Pałacem Saskim polega na tym, by znaleźć jedną czy dwie funkcje, które można wpisać w ten pałac.

prof. Wojciech Fałkowski: Rzeczywiście obawy przy rekonstrukcji dużych zabytków wynikają z braku specjalistów umiejących używać starych technologii i niskiego poziomu rzemiosła. Ja bym się tego tak bardzo nie bał. Po pierwsze, potrzeba czyni mistrza. Potrzeba wywoła, że tak powiem, odzew specjalistów. Coś takiego obserwuję na zamku. Potrzebowaliśmy dobrych stolarzy i tacy się znaleźli. Zgadzam się, że trzeba odbudowę Pałacu Saskiego zacząć od określenia funkcji, co tam ma być, jak to ma funkcjonować w sensie państwowym i społecznym. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, czyli na fenomen odbudowy samego Zamku Królewskiego. Odbudowane zostały mury. Odbudowane z maestrią zostało wnętrze komnat historycznych.  Proszę zwrócić uwagę na maszkarony, które otaczają nas w tej sali. One mają dwie różne tonacje złota. Są w większości jasne, świetliste, a dwa są ciemne. To są te uratowane z pożogi wojennej we wrześniu 1939 roku. Patrzą na nas w taki sczerniały sposób. To jest świadectwo zapobiegliwości kustoszy, którzy ratowali nie tylko wyposażenie ruchome, ale wycinali fragmenty stiuków i zdobień, żeby zachować wzory. Zamek Królewski ma dużo elementów inkrustowanych, włożonych w te mury, w ściany. Najcenniejszą rzeczą, jaką udało się uratować czy wręcz odbudować, zrekonstruować, jest atmosfera tych wnętrz. Zamek ma swoją dramatyczną historię związaną z losami państwa polskiego na przestrzeni ostatnich ponad czterystu lat. Jego wnętrza mają starą atmosferę monarchii polskiej. To wynika z wystroju, z pietyzmu rekonstrukcji, ale także z połączenia historii kulturowej z samą pracą rekonstrukcyjną i pracą całego zespołu, który ten zamek odbudowywał. Podam jeden niezwykle charakterystyczny przykład. Przez dwadzieścia pięć lat na tym wybetonowanym placyku wznosił się, po wysokość pierwszego piętra, ułamek murów z jednym oknem. Wtajemniczeni mówili, że to jest kawałek murów, które przetrwały. Zupełnie wyjątkowo, bo przecież Niemcy wysadzili zamek tak, żeby nawet nie sterczało nic ponad fundamenty. Było to okno apartamentu, w którym mieszkał Stefan Żeromski. Można było ten kawałek murów po prostu zdjąć, zburzyć przy budowie nowych ścian, nowej budowli. Zdecydowano się jednak ze względów sentymentalnych zachować ten fragment. To była inicjatywa Jana Bogusławskiego, który nawet chciał, żeby ten kawałek muru był nieotynkowany i widoczny jako taka blizna na ścianach. Od strony Wisły byłoby to doskonale widoczne. Na to się nie zdecydowano, ale ten kawałek jest włączony w odbudowane mury. To jest taka dobra ilustracja, dlaczego te mury mają, oprócz emocji, które są związane z ich historią, oprócz pamięci zbiorowej, która tutaj funkcjonuje, taki ładunek emocjonalny. To jest rezydencja króla. Mimo że monarchii już dawno nie ma, to jest rezydencja Rzeczypospolitej. To jest pamięć o dwóch izbach parlamentu, które tutaj, razem z królem, miały siedzibę, które tu obradowały.

prof. Jakub Lewicki: Nawiązując do wypowiedzi pana profesora, chciałbym jeszcze wspomnieć o rekonstrukcjach, które się w Polsce udały i są dość powszechnie akceptowalne. Kamienica Uphagena w Gdańsku, Muzeum Nowożytnych Wnętrz Mieszczańskich, gdzie zrekonstruowano osiemnastowieczny wystrój z boazeriami, niezachowany w pełni, dość powszechnie ceniony i uznany przez specjalistów. Jest to realizacja sprzed kilkunastu lat, może dziesięciu. We Wrocławiu zrekonstruowano dwie barokowe kaplice w dwóch różnych kościołach ze sztukatorskimi elementami i kolumnami. W Warszawie na ulicy Lwowskiej czy Hożej zrekonstruowano wystrój blisko dwudziestu kamienic. Jest on tak dobrze zaprojektowany ale też wykonany rzemieślniczo, że zupełnie nie odróżnia się od dawnych budowli. Dla wielu z państwa byłoby absolutnym zaskoczeniem, że jest to rekonstrukcja. Odbudowa Zamku Królewskiego znajduje się we wszystkich europejskich podręcznikach ochrony zabytków i konserwacji. Żadne wydarzenie związane z polską ochroną zabytków nie jest tak powszechnie cytowane. To jest niewątpliwy dowód uznania jego znaczenia.

prof. Magdalena Gawin: Zgadzam się z moimi przedmówcami. Chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan dyrektor profesor Fałkowski. Rekonstrukcja tych obiektów byłaby dobrą okazją do tego, by przećwiczyć od nowa – jak mówi pani profesor Rauba, przewodnicząca Rady Ochrony Zabytków – wszystkie te stare techniki. Czy my naprawdę oprócz profesorów historii sztuki i konserwacji zabytków potrzebujemy rzemieślników? Ta odbudowa byłaby dobrym pretekstem, żeby do nich wrócić, żeby sprawdzić ich umiejętności. Nie powinniśmy się tego bać. Zamek Hohenzollernów został zrekonstruowany między innymi dzięki technologii 3D. Nie sądzę, żeby w Polsce ta technika się przyjęła. Uważam, że nawet możemy zrobić to lepiej. Polscy konserwatorzy, architekci są naprawdę na wysokim poziomie, mają ogromne doświadczenie. Mamy pewną tradycję i warto do tego wrócić, żeby jeszcze raz udowodnić i sobie, i innym, że potrafimy.

Bożena Radzio: Nawiązując do tego, co mówił pan profesor Fałkowski, chciałam podkreślić, że właśnie w przypadku Zamku Królewskiego w Warszawie ta determinacja, konsekwencja w działaniu jest bardzo dobrze widoczna. Kiedy pytano profesora Lorentza o to, kiedy w jego głowie zrodziła się myśl o tym, że zamek będzie odbudowywany, to on zawsze twierdził, że już w 1939 roku, kiedy ratowane były te drobne detale. W momencie, kiedy sama bryła i wnętrza Zamku Królewskiego zostały już odtworzone w  stopniu  podstawowym, kiedy w 1984 roku rozwiązywał się Obywatelski Komitet Odbudowy Zamku, zostawił on zalecenia dla dyrekcji, które dotyczyły remontu i odtworzenia wnętrz Pałacu Pod Blachą, rewitalizacji Arkad Kubickiego i odtworzenia ogrodu górnego i dolnego. Te wszystkie rzeczy udało się dzięki determinacji i konsekwentnym działaniom dyrekcji Zamku Królewskiego doprowadzić do finału. W tej chwili możemy oglądać ogrody zamkowe. Możemy oglądać zamek od strony Wisły z piękną elewacją saską. To są dowody, które pokazują, że warto być upartym w działaniu. Warto przez wiele lat zabiegać o cele, które sobie wyznaczymy.

prof. Jerzy Bogusławski: Pan dyrektor powiedział, że jest jakiś autentyzm w tych wnętrzach, jakaś atmosfera. Mnie się wydaje, że to wynika z ówczesnego podejścia do pracy. Może ja byłem wtedy bardzo młody i tak mi się wydawało, ale było jakieś zadowolenie wśród ludzi, że pracują przy zamku. Pamiętam w Pracowni Rzeźby, kiedy tam właśnie te kolumny były robione i mensa ołtarzowa z kaplicy… Pierwsza nie wyszła, po prostu była fatalna. Pamiętam majstra, który mówił: „Na szczęście nie podobała się profesorowi, można robić od nowa”. I skuł wszystko młotkiem. Mnie się wydaje, że ta radość do dzisiaj w tych wnętrzach jakoś przetrwała. Patrzę na te drzwi i sobie przypominam, jak ojciec mi tłumaczył: „Wiesz, Lorentz wpadł na fantastyczny pomysł, żeby te wszystkie detale wynosić na drzwiach, które służyły jako taczki”. Dzięki temu wszystkie drzwi ocalały…

prof. Wojciech Fałkowski: Mam tylko dwie konkluzje. Jedna jest anegdotyczna, a druga taka generalna. Generalna jest taka, że zamek przy naszej skłonności do narzekania jest historią sukcesu tym bardziej, że jest to sukces wielu pokoleń. Zarówno tych, którzy ratując zamek, jak kustosz Kazimierz Brokl, zginęli od niemieckiej bomby tutaj na dziedzińcu, i całej ekipy Muzeum Narodowego w Warszawie, która uczestniczyła w ratowaniu wyposażenia zamku. Później przez tych, którzy przygotowywali plany odbudowy i tworzyli jej dokumentację, aż po tych, którzy tę odbudowę zrealizowali i później doprowadzili ten zamek do stanu, w którym dzisiaj się znajduje, czyli pięknego symbolu państwa. To jest niesłychanie optymistyczna konkluzja, dlatego że pokazuje, że mimo wyroku, który został wydany na zamek, i mimo wszelkich przeciwności, które trwały latami, można było odbudować go bardzo dobrze i w sposób niesłychanie optymistyczny dla całego społeczeństwa. Konkluzja anegdotyczna pokazuje, jak to wygląda w praktyce. Mamy w tej chwili zrekonstruowaną salę tronową. W zaplecku i podniebiu tronu, czyli tym baldachimie na górze, i za plecami tronu monarchy znajduje się kilkadziesiąt orłów. Wszystkie te orły w październiku 1939 roku zostały wycięte z sukna i podarowane przez Hansa Franka, gubernatora niemieckiego, oficerom, którzy brali udział w kampanii wrześniowej. Zostały bezpowrotnie stracone. Przy odbudowie zamku pojawił się problem, co z tym zrobić. Nie mamy żadnego wzoru, nie ma żadnej możliwości rekonstrukcyjnej. W latach dziewięćdziesiątych, po anonsach w gazetach zagranicznych, cudem odnalazł się jeden autentyczny orzeł. Sczerniały, ale w nienaruszonym stanie i nadający się jako wzór do rekonstrukcji. Teraz jesteśmy w trakcie rekonstruowania tych orłów. Odbywa się to przy zastosowaniu technik i materiałów z połowy osiemnastego wieku. Nie jest to powielenie nowoczesną techniką, drukarką 3D czy w inny sposób, tylko przy wykorzystaniu materiałów sprowadzanych z manufaktur pod Paryżem i pod Lionem, i technikami, które zostały zapisane i są do odtworzenia, i my je właśnie odtwarzamy. To nie jest kwestia ostatniego roku czy ostatnich dni, to trwa już kilka lat.

prof. Jerzy Bogusławski: Na zakończenie chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że bez architekta dosyć trudno rekonstruuje się zabytki. To architekci narzucili pewien dobór ekspresji tego miejsca. Dobrze by było, żeby do tej dyskusji o zamku, o Pałacu Saskim włączyli się architekci. Chodzi o to, żeby nie mówić tylko o problemach konserwatorskich, o funkcjach, o przeznaczeniu, tylko żeby na dość wczesnym etapie dopuścić do głosu architektów.

prof. Magdalena Gawin: Zapamiętam sformułowanie, że odbudowa Zamku Królewskiego jest wielopokoleniowym sukcesem. To jest prawda i będę to sprzedawała dalej. 

prof. Jakub Lewicki: Myślę, że mamy problem z celebracją tego sukcesu. Bardzo trafnie pan profesor o tym powiedział. To praktycznie udało się od początku do końca. Już wówczas doceniano rangę tego wydarzenia, co jeszcze bardziej potwierdziły późniejsze lata. Dziś świętujemy pięćdziesięciolecie tych prac.

prof. Jerzy Bogusławski: Teraz pan dyrektor musi jeszcze tylko odnaleźć i dokupić wyposażenie. To jest chyba najtrudniejsze.

prof. Wojciech Fałkowski: Jeżeli wolno, to tak na deser zdradzę małą tajemnicę. Zupełnie niedawno, w ostatnich tygodniach, dzięki subwencji rządowej – tu na ręce pani minister raz jeszcze składam podziękowanie –  udało nam się kupić obraz, który należał do osobistej kolekcji Stanisława Augusta Poniatowskiego. Obrazy miały swoje liczby, one były zaznaczone na płótnie. Nie tylko po osobie twórcy, malarza, przez jego nazwisko i przez tematykę dzieła, ale również przez ten numer inwentarzowy ten obraz po dwustu z górą latach wrócił na Zamek Królewski i będzie częścią wyposażenia. Kupiliśmy go i sprowadziliśmy. Tak robimy.

prof. Jerzy Bogusławski: Życzę dalszych dobrych zakupów. Dziękuję za tę dyskusję.