Krier: większość współczesnych miast nie jest zbudowana dla ludzi

Problem polega na tym, że większość współczesnych miast nie jest zbudowana dla ludzi. Buduje się je po to, żeby zrealizować programy, które mają związek z inwestycjami, z obietnicami politycznymi albo ze strasznymi sytuacjami kryzysowymi – mówił w rozmowie z Fundacją Polska Wielki Projekt Leon Krier, sławny architekt, urbanista, planista a także pianista. Jeden z najważniejszych przedstawicieli nurtu architektury konserwatywnej.

Fundacja PWP: Dlaczego miasta w Europie i nie tylko są tak brzydkie?

Leon Krier: Lwia część miast jest brzydka w bardzo dużej części, ale większość z nich, które istnieją dłużej niż żywot ostatnich trzech pokoleń, były i są, piękne. Myślę, że to jest ogólny warunek natury, że rzeczy, które są stworzone, czy wierzysz w Boga czy nie, są piękne. I nawet jeśli miasta, których przedmieścia wydają się bardzo brzydkie, czy nawet centra miast, gdy ma się do nich odpowiedni dystans, zaczynają być piękne.

Pamiętam jak byłem nad Nowosybirskiem w aeroplanie. Kiedy dorastałem, Nowosybirsk był uznawany w literaturze za najbrzydsze miasto świata, był wokół tego konsensus. Dlaczego tak jest – nie wiem, ale widziałem je z samolotu, z odległości 10 mil, gdy słońce wschodziło i wyglądało spektakularnie pięknie. Stwórca upewnił się, że z odpowiedniej odległości nawet pozorna brzydota wydaje się piękna.

Problem polega na tym, że większość współczesnych miast nie jest zbudowana dla ludzi.

Dla kogo w takim razie?

Buduje się je po to, żeby zrealizować programy, które mają związek z inwestycjami, z obietnicami politycznymi albo ze strasznymi sytuacjami kryzysowymi. Nagłe przypadki to w ogóle częsty współczesny pretekst do budowania czegoś, co nie jest atrakcyjne. Nikt nie lubi polityki COVID, ale jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej. Nikt nie lubi wojny, ale Putin to pilny problem i musimy stawiać opór itd.

Stan nadzwyczajny – w tym rzecz i to wszystko kłamstwa, bo ja mam osobiste doświadczenie jak Pan czy Pana rodzina, pewnie jest Pan na to za młody, ale wie Pan, że kiedy odbudowywano Warszawę, kiedy odbudowywano Stare Miasto, społeczeństwo było w skrajnym stanie nadzwyczajnym – zniszczeń, wojny i sytuacji powojennej. Niespotykane straty w ludziach. A jednak odbudowa jest piękna. I to nie tylko dla turystów, ale nawet dla architektów, którzy normalnie nie znoszą takich rzeczy. Mówią, że to jest idealny przykład odbudowy, a przecież bardzo mało osób wie, kto jest jej autorem. Byłem zaproszony na uniwersytet 15 lat temu w Warszawie i zapytałem dziekana – ale kim są osoby, które są za to odpowiedzialne? I on mnie wziął do ciemnego pokoju bez okien i tam były trzy portrety ludzi, którzy wyglądali jak z innego świata. I to były osoby odpowiedzialne.

Wyrosłem z tym doświadczeniem w Luksemburgu i część tego kraju została zniszczona przez artylerię amerykańską pod koniec wojny. A miasto, w którym mieszkali moi dziadkowie, które było niezwykle atrakcyjne, zostało odbudowane jak Stare Miasto i to bardzo szybko. I o to chodzi, że modernizm udawał, że nie tylko ma wyższą estetykę, ale też, że jest sprawniejszy. I to jest konstrukt ideologiczny.

Proces przemysłowy, żeby wprowadzić produkt na rynek, trwa 10 lat, żeby go opracować, a potem wprowadzić na rynek i tak dalej, bo trzeba zbudować cały proces, łańcuch produkcji, dostawy materiałów. To jest bardzo skomplikowane. I to działa bardzo dobrze w przypadku uprzemysłowienia, w przypadku produkcji samochodów czy mebli, czy w przypadku budowy dróg, ponieważ są to długie procesy.

W przypadku architektury, to nigdy tak naprawdę nie działało. Kiedy byłem młodym człowiekiem, pracowałem dla bardzo znanego architekta Jamesa Stirlinga w Anglii przy projekcie nowego miasta Rancon, niedaleko Liverpoolu, chciał to zrobić z prefabrykatów. Ale inżynierowie powiedzieli: “nie prefabrykuj, bo przy 2 tys. domów nie będzie ekonomii skali”. Odpowiedział: “Nie, musimy tak zrobić, bo nowoczesność to prefabrykacja”. Oni razem stwierdzili, że nie byłoby nowoczesności bez prefabrykacji, bez produkcji przemysłowej. W końcu firma, która wygrała kontrakt, nie prefabrykowała. Budowali in situ, w betonie, czyli w w drewnianej formie, która nie wygląda na bardzo prefabrykowaną. Wygląda to jak przedśredniowiecze, wszystko w drewnie. A potem budynki, nie tylko nie były prefabrykowane, ale były budowane tak, żeby wytrzymać 50 lat. To był cel.

Pożyczka z londyńskiego City dla Rancon Development Corporations została zaciągnięta na 50 lat. Zapadnie w 2025 roku, za trzy lata. Budynki, które zbudowano, zostały zniszczone w 1985 roku. 2 tysiące budynków. Zatem Rancon Development Corporations płaci londyńskiemu City pożyczkę za budynki, które zostały zniszczone prawie 40 lat temu. Przyjaźniłem się z Jamesem Stirlingiem i mieszkamy na tej samej ulicy, więc kiedy budynki były zniszczone, spytałem: “James, co myślisz? Czy to nie jest lekcja dla ciebie?”. Odpowiedział: “Oni są w błędzie”.

Wiele rzeczy, wiele problemów, które mamy dzisiaj nie wynikają tyle z obiektywnych trudności, z obiektywnej rzeczywistości, ale z błędów ideologicznych. A my na Zachodzie uważamy, że komunizm i cały ten Wschód, Chińczycy i Rosjanie, oni się mylą, a my mamy rację. Teraz widzimy, że to jest postawa imperialna.

Sprawdziłem to, bo ostatnio, w 2020 roku, ustawiono pomnik głównego architekta odbudowy Starego Miasta. Był to Jan Zachwatowicz. On jest twarzą tej odbudowy.

On jest moim bohaterem a nawet nie znałem jego nazwiska.

Jan Zachwatowicz. Jak Pana zdaniem to, jak wygląda miasto, wpływa na ludzi, którzy w nim mieszkają? Jak to wpływa na psychikę, na ich życie codzienne, na wszystko?

Cóż, myślę, że czyni ludzi szczęśliwymi lub nieszczęśliwymi.

Aż tak?

Architektura jest jednym z powodów szczęścia lub nieszczęścia. Może to być małżeństwo, może to być jedzenie, może to być – i najczęściej jest – praca. I wiadomo – to, co się robi dla relaksu czy dla wakacji. Architektura i budowanie miast jest ważnym elementem, żeby ludzie mieli satysfakcjonujące życie. Ja całe życie mieszkałem w tradycyjnych miastach. I tylko będąc bardzo krótko w Ameryce, kiedy uczyłem, mieszkałem w wieżowcach i tego typu miejscach. Ale to jest co innego jak się spędza trzy dni niż jak się spędza całe życie. Niestety, większość ludzi dzisiaj w nowoczesnym świecie przemysłowym ma pracę, której nienawidzi.

W 1975 roku uczyłem w Los Angeles przez kilka tygodni. I po kilku dniach, bardzo miła dziewczyna, powiedziała: „Profesorze, nie rozumie pan Amerykanów, ponieważ Amerykanie nienawidzą swojej pracy, nienawidzą swojej rodziny, nienawidzą swojego kościoła, nienawidzą miejsca, w którym żyją. Samochód jest jedynym miejscem, gdzie są spokojni sami ze sobą, a pan chce im ten samochód odebrać”. I pomyślałem, że to faktycznie prawda. To było prawdziwe stwierdzenie. Jest taki angielsko-amerykański ekonomista, David Graeber. Napisał książkę pod tytułem “Bullshit Jobs”.

Tak, słyszałem o tym.

I to jest sama prawda.

To jest jak w ‘The office’, sitcomie.

Większość ludzi nienawidzi swojej pracy. My jesteśmy wśród tych nielicznych, którzy mają satysfakcjonującą pracę. Lubimy to, co robimy, lubimy robić to, co robimy, każdego dnia. Mam teraz 76 lat. Nigdy nie myślałem o przejściu na emeryturę. Gram teraz na fortepianie od 75 lat i nigdy nie myślałem, żeby przestać grać na fortepianie. I dlatego piękno miast jest podstawą do tego, żeby ludzie byli szczęśliwi. Będą mieli problemy z żonami, z kościołem, z księdzem, z wojskiem, z policją, ale przynajmniej architektonicznie będą szczęśliwi.

Czy piękno miast szczególnie się opłaca? Pan już powiedział, że tak, ale jak ekonomicznie uzasadnić to piękno? Jak pójść do kogoś, kto decyduje, gdzie są wydawane pieniądze i powiedzieć: słuchaj, jak miasto jest piękne, to się opłaca – jak to zrobić?

Wie Pan, jak się wybiera żonę, to uroda jest najważniejsza. Dzieci, one przychodzą później, ale piękno jest tym, co motywuje nas do życia i to nie jest kwestia kosztów. Są jednak ludzie, którzy zbadali ekonomiczną wartość piękna. I wyniki badań będą opublikowane przez miasto Drezno. Centrum tego niemieckiego miasta zostało odbudowane w ciągu ostatnich 20 lat przez bardzo niewielu ludzi, wbrew administracji. Fantastyczna historia. Ja początkowo brałem udział, zachęcałem ich, mieliśmy tam konferencję z okazji 20-lecia odbudowy, dwa lata temu.

Był tam niemiecki bankier, który badał, zbierał literaturę na temat wartości ekonomicznej pięknych budynków. I było takie badanie, gdzie przedstawili ludziom pudełko z pytaniem „Czy chciałbyś mieszkać w tym pudełku z tylko jednym oknem?”. 10% chciało mieszkać w tym pudełku. Potem dodano 2 lub 3 okna, gzyms, ganek. I w końcu mieli klasyczny budynek i 95% chciało w nim mieszkać. To było oparte na badaniach przeprowadzonych w Stanach Zjednoczonych w latach 80-tych. Badaniach prowadzonych przez specjalistów od finansów.

Satysfakcjonujące życie polega na szukaniu i odnalezieniu piękna. Zagadką jest dla mnie, dlaczego i jak można sprzedać brzydotę? Bo teraz, nawet patrzy Pan na reklamy i muzyka w nich jest po prostu obrzydliwa. Bang, bang, bang. To znaczy, nie chcesz słuchać tego dwa razy. Nie mamy Chopina przy sprzedaży.

To jest też kwestia metafizyki, tego, w co się wierzy. Wiem, że Polska jest jednym z ostatnich narodów, gdzie ludzie chodzą do kościoła i wierzą w Boga. A dlaczego to jest ważne? Bo mimo, że to, w co wierzymy, może nie odpowiadać rzeczywistości, ale przynajmniej wyjaśnia istnienie, nadaje sens naszemu życiu, nawet jeśli nie odpowiada to może w 100% rzeczywistości. Ale jest to narracja, która jest piękna i która nadaje sens temu, dlaczego żyjemy.

Projektuję miasto w Gwatemali i właśnie skończyliśmy ogromną katedrę, tam ludzie nadal chodzą do kościoła. Mam na myśli tysiące ludzi, ona mieści ponad tysiąc osób i jest zwykle wypełniona, co jest dla mnie niesamowite. Choć kościół był fatalnym klientem. Nienawidzili piękna, nie chcieli kopuły, nie chcieli dekoracji, nie chcieli… ale w końcu je wywalczyliśmy. Kościół nie chciał budować naszego projektu. Nasi architekci, to fantastyczni architekci. Pedro Godoy, Maria Sanchez i ja pomagamy w projekcie, ale kościół nie chciał tego budować.

Wtedy nasz deweloper zbudował kampanilę wbrew pozwoleniu kościoła, a kościół powiedział: nie możecie tego zrobić. On odparł: „to moja ziemia, mogę robić co chcę”. I przez tą kampanilę, zostali zmuszeni do zrobienia naszego projektu.

Bo po co w ogóle robimy miasta? Po to, żeby budować wspólnoty. Żeby człowiek nie był sam, rodziny nie były same, ale były w większej wspólnocie interesów, nie tylko interesów metafizycznych, ale i ekonomicznych. I dlatego tradycyjne miasto jest fundamentem. Nawet gdybyśmy nie mieli limitu paliw kopalnych, a istnieje taki limit, powinniśmy budować tradycyjne miasta z tradycyjnym zatrudnieniem, z rzemieślnikami, tworzącymi rzeczy, ponieważ gospodarka zbudowana na rzemiośle to gospodarka, w której większość ludzi wykonuje satysfakcjonujące prace. W tradycyjnych społeczeństwach tylko nieliczne prace, takie jak praca na roli, były naprawdę ciężkie, nieprzyjemne.

Hannah Arendt, słynna filozof, zrobiła rozróżnienie między pracą ciała a pracą rąk. Praca fizyczna jest naprawdę niewolnicza, ponieważ jest bardzo, bardzo nieprzyjemna, z wyjątkiem sportu, który jest pracą fizyczną, ale praca na roli, uprawianie ziemi bez maszyn lub nawet z maszynami, nie jest zbyt przyjemne. Z drugiej strony, ogrodnictwo jest bardzo przyjemne. Dorastałem w domu w Luksemburgu i mieliśmy duży ogród, w którym uprawialiśmy warzywa, owoce itd. I to była część tradycyjnej formy budowania miasta, że każdy dom powinien pracować, powinieneś móc pracować we własnym domu. Mój ojciec był krawcem. Parter był warsztatem ze sklepem, a my mieszkaliśmy powyżej i mieliśmy ogromny ogród. I to działało, więc to było osobiste doświadczenie dla mnie, mojego brata i sióstr. Model nie tylko przeszłości, ale tego, co może być satysfakcjonującą działalnością gospodarczą. Teraz tylko intelektualiści i artyści mają jeszcze tę przyjemność.

Czy samochody w ogóle należą do miast? Jest cały ruch to postulujący.

Samochody to pojazdy. I wszystkie miasta potrzebują pojazdów, niezależnie od tego, czy są one napędzane przez silniki, czy przez zwierzęta czy trakcję. Proszę spojrzeć na tramwaje, nawet te konne – one miały taką samą szerokość jak samochód i to jest ta szerokość około  150 centymetrów. To jest dobry wymiar dla samochodów czy dla dorożek konnych i to często określało szerokość ulic. I dlatego nawet miasta rzymskie tworzyły się przy ulicach 8-metrowych, które są szerokością Starego Miasta. Jeśli udamy się do Francji to znajdziemy to samo. Tylko w Stanach Zjednoczonych, w Ameryce lub w Chinach tradycyjne miasta mają rozległe, bardzo szerokie ulice. I to można wytłumaczyć tym, że miasto amerykańskie pierwotnie było zakładane nie tyle przez grupy etniczne, co przez przyjezdnych, obcych sobie ludzi. E pluribus unum. I dlatego chcieli mieszkać dalej od siebie, jak sądzę. To jeden z motywów. Jednym z bardzo ważnych czynników jest to, jak duże powinno być miasto?

To kolejne ważne pytanie.

Istotna zależność w przeszłości była taka, że miasto nie powinno być większe niż ziemia wokół niego, która może je utrzymać. W taki normalny sposób, że przywozi się do miasta swoje warzywa czy swoją kukurydzę. W taki sposób, że w dobrych czy złych czasach, miasto może przetrwać. Na przykład, co było bardzo interesujące, jeśli studiuje się ufortyfikowane miasta, jest fantastyczne muzeum w Paryżu zwane Musée des Plans-Reliefs, gdzie jest kilkaset modeli miast, które zostały ufortyfikowane za Ludwika XIV.

Wtedy widzi się nie tylko miasta, ale także ogrody, drzewa i działki w obrębie murów, na których uprawiano warzywa. I były one zaplanowane tak, że ludzie mogli żyć będąc karmionymi przez ziemię w obrębie murów. Musi zatem być tradycyjnie inteligentny, praktyczny związek między miastem a jego otoczeniem.

Jeśli studiuje się Europę, gdzie był stary wzór osadnictwa, to widać bardzo mało miast i dużo ziemi. Dopiero w okresie przedindustrialnym i w kapitalizmie monopolistycznym, nagle pojawiają się jednostki gospodarcze, które są znacznie większe niż sklep spożywczy czy stolarz. Powstały ogromne produkcje, ogromne sieci dystrybucji, które zastąpiły tradycyjne relacje, relacje komunalne w mieście. I wtedy miasta mogą rosnąć do dowolnych rozmiarów.

Mówiłem już 50 lat temu: miasta nie powinny być większe niż promień 5 minutowego spaceru. Metropolia powinna być wtedy rodziną małych miast. I dlatego duże miasto musi być policentryczne, tak jak były Warszawa czy Paryż. Paryż został zreformowany w XIX wieku przez Haussmanna na 21 dzielnic, z których każda było miastem z czterema częściami. A każda część była prawie jak miasto. Każda dzielnica miała swój własny ratusz i w ten sposób mieliśmy względnie autonomiczne jednostki ekonomiczne i polityczne, które razem tworzyły większe miasto. To zostało całkowicie zniszczone przez monopolizację władzy, czy to w komunizmie czy w kapitalizmie. Marks tłumaczył, że kapitalizm jest krokiem do komunizmu. Teraz mamy komunizm na całym świecie. Dolina Krzemowa to nowa forma komunizmu [śmiech].

Dziękuję za rozmowę.