Prof. W. Roszkowski: tendencje federalistyczne w UE są dla polskiej tożsamości niebezpieczne

– Dla Polski niebezpieczne nie jest oddawanie tej części wolności czy suwerenności, które wynika z rozmiarów państwa polskiego, z jego siły, ale z tego, że mamy do czynienia z presją antycywilizacyjną – mówił w rozmowie z Fundacją PWP profesor Wojciech Roszkowski.

Fundacja PWP: Pojawiają się głosy w opinii publicznej, że Święto Niepodległości 11 listopada sugeruje, że nasz państwo ma tylko 100 lat i lepiej byłoby przenieść je na jakąś umowną datę chrztu Polski. Czy to jest możliwe, potrzebne, czy to ma sens? 

Profesor Wojciech Roszkowski: To jest dobre pytanie. Rzeczywiście, 11 listopada jest świętem co prawda radosnym, bo to jest odrodzenie Polski, ale bardzo często, zwłaszcza na Zachodzie to się kojarzy z tym, że Państwo Polskie wtedy powstało. Tam jest mowa nie o odrodzeniu, tylko powstaniu. Stąd wynikają pewnie nieporozumienia. W Polsce już się utarło traktować tę datę jako święto narodowe. Tegu typu tradycje chyba trudno jest zmieniać, zwłaszcza że ciężko byłoby znaleźć inną dobrą datę. Mamy Święto Konstytucji 3 maja, ważne święto. 

Chrzest Polski to jest ta kwietniowa data, ale ona nie jest bardzo pewna i ona się nie utarła w polskiej tradycji. Węgrzy mają 15 marca, powstanie węgierskie, Czesi też obchodzą 28 października w związku z niepodległością uzyskaną w 1918 roku. Wydaje mi się, że chyba nie należy już z tym majstrować. Ponieważ to się utarło, powinniśmy przyjmować 11 listopada jako tę datę przełomową podkreślając tylko zawsze, że to jest odrodzenie, a nie początek Państwa Polskiego zwłaszcza w tłumaczeniach różnych tekstów na obce języki. 

Czym w ogóle dziś jest niepodległości, zwłaszcza dla kraju, który jest członkiem Unii Europejskiej i ma pewne od niej uzależnienia. Jak w wymiarze ideowym, ale też praktycznym, definiować niepodległość będąc członkiem UE, która ma tendencje centralistyczne, federalistyczne? 

Słowo „niepodległość” w tradycji polskiej wywodzi się z tego, żeby nie być nikomu podległym. To jest bardzo stare słowo. Analizując jego znaczenie powinniśmy mieć świadomość tego, że państwo o średnich rozmiarach, średniej potędze, nigdy nie będzie w 100% niepodległe. Zawsze będziemy zależni od relacji międzynarodowych, ale z drugiej trzeba pamiętać, powiedziałbym tak skrótowo i może pompatycznie, że niepodległość dla społeczeństwa, dla narodu jest tym samym, co wolność dla jednostki. 

Tak jak człowiek potrzebuje pewnej sfery wolności po to, żeby realizować swoje ambicje, wartości, wzmacniać tożsamość, tak samo i naród czy społeczeństwo, potrzebuje pewnego zakresu wolności, żeby realizować swoją tożsamość i swoje interesy. Oczywiście tutaj poruszamy się między dwiema skrajnościami. Z jednej strony w pełni suwerennych państw na świecie jest w tej chwili ze dwa, trzy, mowa o supermocarstwach. Natomiast pozostałe w jakiejś mierze są współzależne z innymi, Polska jest współzależna. UE daje nam pewne korzyści, ale musimy dbać o to, aby w ramach tych korzyści nie oddawać zbyt dużo swojej wolności i nie tracić zbyt wiele z własnej tożsamości. Mamy własną tożsamość, własne interesy i ci, którzy stawiają tę współzależność na pierwszy miejscu i są gotowi płacić wysoką cenę za jakąś wygodę czy wręcz korzyść lub swoje słabości, nie potrafią być sobą, nie wiedzą, kim są i wobec tego bez zmrużenia oka oddają się w dzierżawę innym. 

Myślę, że dla większości Polaków taka postawa jest do odrzucenia. Polacy w większości chcą być sobą, u siebie. Tylko pytanie jaki zakres tej wolności jesteśmy w stanie oddać w zamian za to, żeby być sobą. W tej chwili Unia Europejska przekraczając wszelkie umowne granice tej ingerencji zaczyna nas drażnić, zaczyna nas inspirować do tego, aby się nie poddawać tej presji i bronić swojej wolności. 

W dłuższym okresie, 50 czy 100 lat, proces federalizacji UE nie jest niemożliwy, bo nawet w Polsce nietrudno wyobrazić sobie sytuację, że przy przypuszczalnej zmianie władzy obecna opozycja pojedzie pełną parą kursem federalistycznym. 

Nie daj Boże, bo myślę, że jednak te tendencje które zaczynają dominować w UE dla polskiej tożsamości są niebezpieczne. Oczywiście jeżeli patrzymy na historię w długiej perspektywie, to zjawisko działania imperialnego większych sił politycznych zawsze występowało. Były cesarstwa, monarchie, które próbowały przejmować trony, narzucać swoją wolę itd. To wszystko znamy z historii. To wszystko jednak działo się, poza nowożytnymi wojnami religijnymi w XVI-XVII wiek, w obronie cywilizacji zachodniej, tego co się nazywa czasami christianitas, takiego fundamentu cywilizacji, w którym jednak istnienie Boga, nadrzędnych źródeł praw ludzkich, jest powszechne.

W tej chwili tego nie mamy i każdy chce rządzić według swojej woli. To jest droga do prawa dżungli a nie praw człowieka. Dla Polski niebezpieczne nie jest oddawanie tej części wolności czy suwerenności, które wynika z rozmiarów państwa polskiego, z jego siły, ale z tego, że mamy do czynienia z presją antycywilizacyjną. 

Na czym powinna się zatem skupić Polska, jej elity, przez następne 100 lat? Jak nasz kraj może wyglądać AD 2120? Czy będzie istniał samodzielnie, czy tylko jako część administracyjna większej struktury? 

O tak odległej perspektywie trudno cokolwiek powiedzieć. Historia na pewno przyspieszyła, zmiany są dynamiczne. Absolutnie nie można prorokować w tak długim okresie. Myślę, że można przewidywać pewne wydarzenia na parę lat do przodu, a nie na dziesiątki. W tej perspektywie dla Polski presja antycywilizacyjna Unii Europejskiej jest niebezpieczna, więc ważna jest obrona naszej tożsamości. 

Istotne jest to, żebyśmy sobie sami zdawali sprawę kim my jesteśmy i właściwie czego chcemy. Ja mam wrażenie, że codzienny obrót informacji w mediach doskonale nas na to znieczula. Zajmujemy się tym, co tu i teraz, rozrywką, zabawą, a nie zdajemy sobie sprawy, że historia się jednak zmienia, że warunki naszego życia się zmieniają, że nic nie jest dane na stałe i że tę naszą tożsamość trzeba po pierwsze sobie uświadomić i jej bronić, bo Polska nie jest krajem na tyle wielkim i potężnym, żeby nie dało się tej tożsamości odebrać. 

W tym kontekście jedną z ważniejszych rzeczy jest demografia. Tzn. jeżeli liczba ludności w Polsce będzie malała w tym samym tempie, co w Unii i sąsiadów, np. Rosji, to jesteśmy pod wielką presją. Jeżeli będzie ta proporcja ludnościowa zmieniać się na niekorzyść Polski, to będzie gorzej, jak na korzyść, to będziemy silniejsi. Ta sprawa dotyczy nie tylko liczby ludności, ale również tego, co ludność ma w głowach. 

Już poruszył Pan trochę ten wątek, ale wiąże się on z „Roztrzaskanym lustrem” (książką prof. Roszkowskiego – przyp.red.). Jak mówić o przyszłości kraju, skoro cała cywilizacja stoi na progu upadku? Jak Polska, będąc częścią cywilizacji Zachodu, zarówno kultywując wiele jej fundamentalnych wartości z przeszłości, jak i w kontekście politycznym, gospodarczym i kulturowym, może nie pójść z nią na dno? 

Myślę, że to są te dwa czynniki, o których wspomniałem, czyli liczba ludności, bo to czasami ma proste przełożenie na siłę w UE, choćby pod kątem liczby posłów do Parlamentu Europejskiego, ale również poczucie własnej tożsamości. Narody, które tracą swoją tożsamość, tracą wolność. To się działo w historii wielokrotnie. Jeżeli nie będziemy wiedzieli kim jesteśmy, czego chcemy jako naród, utracimy ją. 

Czasami się mówi, że mamy do czynienia z wojna kultur. Sądzę, że nie mamy do czynienia z wojną kultur, bo to by zakładało jakieś alternatywy, tylko z inwazją barbarzyństwa. Z tym powinniśmy się zmagać i mieć świadomość, że uleganie barbarzyństwu pogrąży nas razem z Unią Europejską w tym samym tempie. Jeżeli ta inwazja barbarzyństwa, nie mówię tutaj tylko o imigrantach na granicy, ale też o tych barbarzyńcach wewnętrznych, naszych, unijnych. Jeżeli będziemy ulegali tej fali, to pójdziemy na dno w tym samym towarzystwie i w tym samym tempie. 

Myślę, że jednak w Polsce jest odrobinę więcej sił zdrowego rozsądku, tożsamości i odrębności. Nie przeceniajmy ich, ale one istnieją i wydaje mi się, że warto je wzmacniać, aby, skoro i tak mamy pójść na dno, żebyśmy chociaż byli „na wierzchu” tej całej „masy upadłościowej”.

Jak sobie Pan wyobraża idealną politykę historyczną? Jakie akcenty powinny być najmocniejsze, na co położyć obecnie największy nacisk? 

Myślę, że należałoby walczyć z takim stereotypem historii Polski jako pasma niepowodzeń. Myśmy oczywiście mieli bardzo trudną historię, ale mieliśmy również i jaśniejsze momenty prób umocnienia tożsamości i wolności albo ich odzyskania. Listopad 1918 roku jest fantastycznym przykładem tego, jak Polska wykorzystała szansę, na którą trafiła. To nie było tak, że niepodległość nam spadła z nieba, tylko myśmy wykorzystali sytuację. Napisałem książkę o mistrzowskiej grze Piłsudskiego, to trzeba docenić, ale w tym uczestniczyły inne siły polityczne, i narodowi demokraci i chłopi. Elity polskie wychowane pod zaborami sprawdziły się fantastycznie budując państwo wbrew sytuacji geopolitycznej. Ona była bardzo korzystna przez krótki moment, pod koniec wojny, ale potem mieliśmy inwazję bolszewicką i sojusz niemiecko-sowiecki, to wszystko było wbrew polskim interesom, wbrew polskiej racji stanu. 

Natomiast tamto pokolenie zbudowało moim zdaniem fantastyczne państwo i to należy doceniać, nie można tego nazywać porażką, bo porażka wynikała nie z tego, że tamto pokolenie zawiodło, ale z tego, że zewnętrzne siły były potężniejsze.