Simundić: inicjatywa Trójmorza stała się ruchem oddolnym [WYWIAD]

Inicjatywa stała się z czasem, i uważam to za jej najważniejszą cechę wyróżniającą, ruchem oddolnym. Uważam, że w tym kierunku powinniśmy podążać. Powinniśmy wspierać tę kwintesencję europejskiej specyfiki Inicjatywy Trójmorza w proaktywny sposób” – mówi w rozmowie z Fundacją PWP Mate Simundić, chorwacki polityk, przewodniczący Rady Żupanii Rady Splitsko-Dalmatyńskiej.

Fundacja PWP: Jakie są kolejne kroki dla inicjatywy Trójmorza? Mamy fundamenty, co teraz?

Mate Simundić: Po pierwsze, chciałbym zauważyć, że posiadanie fundamentów inicjatywy geopolitycznej, kulturalnej i gospodarczej w Europie jest czymś, z czego mamy pełne prawo być dumni. Inicjatywa Trójmorza to idea zakorzeniona w czasie i przestrzeni, która, biorąc pod uwagę naszą wspólną przeszłość, wychodzi od naszej obecnej, rzeczywistej sytuacji i wysuwa swoje pomysły na przyszłość. Po drugie, a nawet ważniejsze, Inicjatywa stała się z czasem, i uważam to za jej najważniejszą cechę wyróżniającą, ruchem oddolnym. Uważam, że w tym kierunku powinniśmy podążać. Powinniśmy wspierać tę kwintesencję europejskiej specyfiki Inicjatywy Trójmorza w proaktywny sposób.

Musimy przestać reagować na bieżące wydarzenia, co jest zbyt powszechną cechą dzisiejszej polityki europejskiej. Musimy wziąć sprawy w swoje ręce, dostrzec i powiedzieć, czego my jako Europa, jako Europa Środkowa chcemy i potrzebujemy, czego potrzebują nasi obywatele i sprawić, by stało się to rzeczywistością.

Jak Rosja prowadziła kampanie dezinformacyjne w Chorwacji? Gdzie można było zaobserwować jej aktywność?

Jeśli chodzi o rosyjskie kampanie dezinformacyjne w Chorwacji, dobrze wiadomo, że od początku XXI wieku rosyjski kapitał był bardzo aktywny w penetrowaniu różnych sektorów chorwackiej gospodarki, np. sektora rolnego i energetycznego. Niestety, ze względu na intelektualną i psychologiczną znajomość starych “chorwackich” elit z rosyjskim sposobem prowadzenia interesów, ich obecność we współczesnej Chorwacji jest faktem, z którym musimy się liczyć.
Warto również zauważyć, że nadal istnieją pewne partie polityczne, które jeszcze nie w pełni potępiły rosyjską agresję na Ukrainę, co czyni je jeszcze bardziej podatnymi na wpływ rosyjskiej propagandy.

Czy Ukraina powinna wejść do Unii Europejskiej i na jakich warunkach?

Zacznę od tego, że brutalna rosyjska agresja na Ukrainę okazała się kluczowym wydarzeniem dla zrozumienia przez Unię Europejską samej siebie, swojej roli, jej pozytywnych, ale także negatywnych, a może raczej mniej udanych aspektów.

Wynika z tego, że Ukraina, kraj, którego historia czyni go naturalną częścią europejskiej rodziny, powinna wejść do Unii Europejskiej, gdy ten burzliwy okres będzie już za nami. Uważam, że jest to sprawiedliwe nie tylko wobec Ukrainy, ale także wobec wszystkich krajów, które są obecnie członkami UE.

Jeśli mówimy o warunkach ewentualnej przyszłej akcesji Ukrainy do UE, uważam, że powinny one być takie same, jak te, które musiały spełnić wszystkie inne kraje. Zdaję sobie sprawę, że niektórzy mogą powiedzieć, że jest to praktycznie niemożliwe do spełnienia przez Ukrainę w najbliższej przyszłości i że odkłada to przystąpienie Ukrainy niemal w nieskończoność, ale spojrzałbym na to z innego punktu widzenia. Musimy zadać pytanie, czy chcemy, aby coś zostało zrobione dobrze, czy po prostu chcemy mieć to już za sobą.

Jasna, zdecydowana i pełna droga do Unii Europejskiej jest przede wszystkim ważną gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy i jej obywateli. Tym powinniśmy się przede wszystkim zająć. Pośpiech na tym, wciąż bardzo delikatnym etapie konfliktu, stanowiłby ogromne ryzyko dla wszystkich zaangażowanych stron.

Czy jest miejsce dla Ukrainy w NATO?

To, co powiedziałem o przystąpieniu Ukrainy do UE, odnosi się również do tej kwestii, z zastrzeżeniem, że jest ona jeszcze bardziej poważna i delikatna, ponieważ NATO jest przede wszystkim sojuszem wojskowym.

Powinienem jednak zaznaczyć, że dla wszystkich jest teraz jasne, że NATO pozostanie tutaj. W ciągu ostatnich kilku lat niektórzy zachodni przywódcy polityczni zwykli mówić, że NATO jest reliktem przeszłości i że we współczesnym świecie nie ma miejsca dla tego rodzaju sojuszu. Myślę, że dziś jest jasne, że Europa wybrała NATO jako filar swojej architektury bezpieczeństwa. I to jest dobra rzecz dla Europy, ale także dla Ukrainy.

W tym sensie jeszcze ważniejsze jest, aby nie spieszyć się ze sprawami dla dobra Ukrainy. Konieczne jest, aby konflikt na wielu polach walki – fizycznym, ale także psychologicznym, gospodarczym, monetarnym itp. był prowadzony w sposób, który pozwoli Ukrainie na zajęcie jak najlepszej pozycji przy stole negocjacyjnym, co prędzej czy później musi nastąpić. To właśnie wtedy wiele rzeczy, w tym miejsce Ukrainy w NATO, zostanie rozstrzygniętych.

Jak na poziomie symbolicznym i historycznym wzmocnić relacje między Polską a Chorwacją?

Te dwa poziomy, o których Pan wspomina, symboliczny i historyczny, mają ogromne znaczenie. Są one kluczowe, ponieważ zbiegają się w najbardziej palącej kwestii dzisiejszej Europy, tj. w jej głębokim kryzysie tożsamości. Polska i Chorwacja wciąż trzymają się mocno przeciwko wielu ideologicznym odchyleniom promowanym, wspieranym i narzucanym ludziom w wielu krajach zachodnich. Ponadto Chorwacja i Polska wciąż są bastionami prawdziwej, historycznej tożsamości Europy, którą jest chrześcijaństwo. Wierzę, że kwestia tożsamości jest kluczowym pytaniem o losy naszego stulecia i jest to kwestia, do której Polska i Chorwacja mogą wiele wnieść.

Jak wzmocnić je w praktyce? Co można zrobić od strony organizacji pozarządowych, a co od strony politycznej?

To ponownie prowadzi nas do oddolnego charakteru Inicjatywy Trójmorza. Jeśli ludzie zaczną się jednoczyć, przywódcy polityczni zostaną “zmuszeni” do reakcji i pójścia w ich ślady. I ponownie, jak już wspomniałem odpowiadając na pierwsze pytanie, poziom symboliczny i historyczny jest punktem wyjścia dla tego, do czego aspiruje Inicjatywa Trójmorza. W dzisiejszych niespokojnych czasach i okolicznościach politycznych uważam, że istnieje wiele kluczowych kwestii, w których Polska i Chorwacja mogą współpracować i sprawić, że ich głos zostanie usłyszany. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na kryzys migracyjny, który ponownie jest palącą kwestią. Jestem pewien, że Polska rozumie, że polskie granice są bronione również w Chorwacji, podobnie jak jestem pewien, że Chorwacja wie, że polskie stanowisko w sprawie Rosji również broni Chorwacji przed dalszymi rosyjskimi ingerencjami w chorwacką przestrzeń polityczną i gospodarczą.

Jak budować europejski konserwatyzm, by już nigdy nie odwoływał się do takich “obrońców tradycji” jak Władimir Putin czy inni krwawi dyktatorzy?

Atrakcyjność takich “obrońców tradycji” jak Putin wynika z faktu, że nie ma czegoś takiego jak europejski konserwatyzm. Istnieje ideologiczna, kulturowa, moralna i polityczna pustka, która jest wypełniana materiałem, który nie pasuje do tego, czym jest i co reprezentuje Europa. Konieczne jest zatem zbudowanie solidnego europejskiego konserwatyzmu, który nie będzie politycznym odbiciem polityki amerykańskiej prawicy, który nie będzie próbował iść na zgniłe kompromisy w niezbywalnych kwestiach moralnych.
Chciałbym również zauważyć, że współczesna myśl konserwatywna jest często postrzegana, nawet przez samych jej zwolenników, jako pesymistyczna, fatalistyczna i pasywna ideologia, która nie robi nic poza lamentowaniem nad tym, jak „kiedyś było lepiej” i jak lewicowe/progresywne przedsięwzięcie dekonstrukcji naszej kultury i cywilizacji posuwa się naprzód i nic nie możemy na to poradzić.

Jeśli mamy mieć żywy, silny i skuteczny europejski konserwatyzm, musimy najpierw sprawić, by na nowo odkrył on swój obiektywny i nieodłączny apel do ludzkiego ducha. Osoba ludzka jest z samej swojej istoty “konserwatywna”, tj. wartości, które konserwatyści cenią, są wartościami uniwersalnymi, wartościami właściwymi każdemu człowiekowi. Wierzę, że w tej walce ludzka natura jest jednym z naszych największych sprzymierzeńców.

Jakie środki powinna podjąć UE, aby chronić swoją gospodarkę przed Chinami, tj. przed zalewem tanich produktów przemysłowych i czystej energii?

Europa powinna przede wszystkim zdobyć się na intelektualną uczciwość i przyznać, że proces deindustrializacji, który rozpoczął się w latach 70. ubiegłego wieku, był ogromnym strategicznym błędem. Kiedy zdamy sobie z tego sprawę i uświadomimy sobie, że trzeba coś z tym zrobić, będziemy mieli dobry punkt startowy.

Po drugie, musimy ponownie rozważyć i dogłębnie przyjrzeć się polityce gospodarczej i ekologicznej, którą wdrażaliśmy w ostatnich latach. Fałszywe jest przekonanie, że istnieje konsensus co do ich użyteczności, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że niektóre regiony Chin zanieczyszczają więcej w ciągu miesiąca niż niektóre kraje europejskie w ciągu roku. Na przykład Niemcy i ich polityka gospodarcza są dobrym przykładem wszystkiego, czego Europa powinna unikać. Jest to kolejny przykład na to, jak ideologia zaciera zdrowy rozsądek. Jeśli nie zajmiemy się tymi kwestiami, zagrożone będzie europejskie bezpieczeństwo gospodarcze i energetyczne oraz spójność społeczna.

Jak ogólnie Europa powinna chronić się przed Chinami, gdzie wyznaczać granice w relacjach biznesowych i dyplomatycznych?

Uważam, że jeśli relacje między państwami są wzajemnie korzystne, nie powinno być żadnych poważnych problemów. Ale jak widzimy na co dzień, nie jest tak w przypadku stosunków chińsko-europejskich. Granice powinny być ustalane tam, gdzie i kiedy zagrożona jest suwerenność poszczególnych państw europejskich. Szczerze mówiąc, kwestie moralne i etyczne nie mają prymatu w stosunkach międzynarodowych, to zyski gospodarcze, polityczne i strategiczne są tym, co napędza politykę międzynarodową. Chińczycy doskonale zdają sobie z tego sprawę i Europejczycy również.

Jakie przyszłe projekty infrastrukturalne są potrzebne w obszarze Trójmorza? W jakich sektorach można wzmocnić współpracę?

Uważam, że współczesne otoczenie polityczne i związane z bezpieczeństwem dyktuje, że bezpieczeństwo żywnościowe, przystępna cenowo energia i bezpieczna technologia cyfrowa są paradygmatami przyszłego rozwoju. Budowanie i wzmacnianie projektów infrastrukturalnych wokół tych kluczowych obszarów zapewni, jeśli zostanie wykonane prawidłowo, wyraźną przewagę strategiczną, nie tylko dla obszaru Trójmorza, ale także dla całej Europy w dzisiejszych zmieniających się okolicznościach geopolitycznych.

Bardziej znacząca współpraca w sektorze obronnym jest również potrzebna i powinna być wspierana. Konflikt na Ukrainie pokazał nam, że okres wojny przemysłowej na dużą skalę powraca na czoło współczesnych kampanii wojskowych. Obszary, które wskazałem, to tylko ułamek tego, co można i należy zrobić, ale są one kluczowe dla naszego przyszłego rozwoju.


Zadanie publiczne finansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w konkursie „Dyplomacja Publiczna 2023″. Partnerem jest Grupa PZU.