Wildstein: ci, którzy deklarują walkę o demokrację, prowadzą ją w sposób bardzo niedemokratyczny

– Ci, którzy deklarują walkę o demokrację, prowadzą ją w sposób bardzo niedemokratyczny, co budzi pewną nieufność co do efektów. Jak dobrze wiemy, metody mają to do siebie, że wpływają na cele  – mówił podczas VI Kongresu Polska Wielki Projekt w 2016 roku Bronisław Wildstein.

Wildstein, były opozycjonista antykomunistyczny, były prezes TVP, pisarz i publicysta, wziął udział w panelu „Demokracja a rządy gremiów niepochodzących z wyboru” w którym uczestniczyli również: mec. Maciej Bednarkiewicz, obrońca w procesach politycznych w latach 80., były sędzia Trybunału Stanu oraz szef Naczelnej Rady Adwokackiej, prof. Krzysztof Szczerski, politolog, były szef kancelarii prezydenta, obecnie ambasador RP przy ONZ, prof. Andrzej Zybertowicz, socjolog, doradca prezydenta RP oraz Wojciech Kaczmarczyk, wykładowca akademicki a od 2017 roku szef NIW.

Na początku Wildstein scharakteryzował źródło pojęć fundamentalnych dla demokracji. „Niezwykle ciekawy temat naszego panelu dotyczy dość podstawowych spraw, które są mocno zmistyfikowane w naszym życiu społecznym. Jeśli sięgnęlibyśmy do Alexisa de Tocqueville’a, to przypomnielibyśmy sobie, że u niego odpowiedzią na niebezpieczeństwa związane z demokracją miało być społeczeństwo obywatelskie. To była ta sieć bliższych obywatelom organizacji, wspólnot lokalnych, religijnych, koncentrujących się na określonych celach doraźnych, ważnych dla ludzi żyjących w określonym środowisku. To była przestrzeń podstawowej aktywności obywatelskiej, ludzkiej, która wypełniała demokrację, przybliżała ją obywatelom i sprawiała, że ona nie była wyłącznie tyranią większości. Innym oczywistym dla nas ograniczeniem dla demokracji są rządy prawa. Demokracja także powinna być poddana prawom, powinna funkcjonować zgodnie z pewnym porządkiem prawnym, który może ograniczyć jej ekscesy. Tylko taką demokrację współcześnie akceptujemy. Nadal używamy tych samych pojęć, tych samych słów, mówimy o społeczeństwie obywatelskim, o rządach prawa i jego niezbędności, jakbyśmy nie zauważyli, że od czasów de Tocqueville’a coś się jednak zmieniło” – podkreślił.

Wymienił również zagrożenia czające się w tzw. trzecim sektorze. „Na początku pomyślmy o społeczeństwie obywatelskim. W tej chwili jako społeczeństwo obywatelskie prezentuje nam się szereg inicjatyw, które mogą budzić wątpliwości, czy rzeczywiście wcielają one etos społeczeństwa obywatelskiego. Bardzo często widzimy, jak rozmaite realnie obywatelskie inicjatywy przejmowane są przez silnych graczy społecznych, którzy wykorzystują je po to, by realizować swój interes i wpływać na państwo, na wybierane demokratycznie władze. Czasami te inicjatywy są tworzone w ten sposób od razu. Nie będę się odwoływał do przykładu pewnego znanego miliardera, który finansuje w naszym kręgu geograficznym, w krajach postkomunistycznych tak zwane fundacje otwartego społeczeństwa, które mają realizować określony projekt ideologiczny. W Polsce jest to Fundacja Stefana Batorego. Ludzie, którzy w tych fundacjach działają, są podporządkowani wizji donatora i założyciela. To tylko przykład, ale takich George’ów Sorosów, zbiorowych czasami, jest bardzo wielu. Można mówić o rozmaitych inicjatywach ekologicznych. One są bardzo piękne, służą ochronie naszego środowiska naturalnego, ludzie organizują się po to, by przeciwstawiać się działaniom przemysłu niszczącego środowisko naturalne. Kiedy jednak przyjrzymy im się bliżej, okazuje się, że często zaczynają one być wykorzystywane przez bardzo silnych graczy biznesowych, którzy dzięki temu realizują takie, a nie inne interesy. Przekonuje się nas, że im bardziej społeczeństwo obywatelskie się rozwija, tym lepiej dla demokracji. Ale czy na pewno? Czy przypadkiem nie jest tak, że sieć tych rozmaitych inicjatyw, które nam się prezentuje jako społeczeństwo obywatelskie, nie tyle  wspomaga demokrację, ile wręcz ją blokuje, a w pewnej perspektywie może realnie uniemożliwiać jej funkcjonowanie?” – zaznaczył.

Następnie  zwrócił uwagę na wymiar sprawiedliwości i korporacje prawnicze. „Innym problemem jest kwestia wymiaru sprawiedliwości, czyli państwa prawa. To, że powinniśmy żyć w państwie prawa, jest oczywiste dla każdego, wydaje się to w ogóle niekwestionowalne. Ale co to jest państwo prawa? Jak ono funkcjonuje? Monteskiusz, twórca koncepcji trójpodziału władz, w dziele O duchu praw pisze, że w żadnym wypadku nie wolno oddać strasznej władzy sądzenia w ręce jakiejkolwiek korporacji. W tej chwili doskonale wiemy, że sprawiedliwość jest kształtowana i zarządzana przez korporację. Mało tego, ta korporacja rozpycha się coraz bardziej, a wymiar sprawiedliwości coraz bardziej wypiera politykę. To doskonale widać w Europie. Gremia prawnicze uzurpują sobie coraz większe uprawnienia do tego, by decydować o tym, co jest prawem, a co prawem nie jest. To one decydują o tym, w jakich ramach, coraz ciaśniejszych, wolno nam się poruszać” – mówił.

Swój wywód zakończył na organizacjach międzynarodowych niepochodzących z wyboru. „Jeżeli mówimy o gremiach niepochodzących z wyboru, to możemy sięgnąć do instytucji, środowisk czasami nieformalnych, które działają w wymiarze ponadnarodowym. Istnieją na tyle silne korporacje, które mogą wywierać naciski również na państwa. Unia Europejska jest bardzo złożonym bytem. Z jednej strony to są państwa, mamy tam Radę Europejską, ale z drugiej strony mamy Komisję Europejską, która jako żywo z wyboru nie pochodzi. Zresztą tam w ogóle problem z wyborem jest dość złożony, bo na przykład na jakiej zasadzie wybiera się przewodniczącego Rady Europejskiej? Nigdy się nie dowiedziałem, jaka to jest procedura. Te instytucje same sobie przyznają kolejne uprawnienia, zwłaszcza wobec słabszych graczy, i usiłują decydować o tym, co się dzieje. Te gremia niepochodzące z wyboru zaczynają coraz istotniej wpływać na stan demokracji. Nie mówię nawet o nieformalnych gremiach, choć przecież one też są niesłychanie istotne. Jeżeli czytamy o spotkaniach, np. w Davos, gdzie spotykają się możni tego świata i ustalają to, co jest zgodne z ich interesem, ale może nie do końca zgodne z interesem tych, którym są aplikowane te rozwiązania, to też budzi to rozmaite wątpliwości odnośnie do funkcjonowania demokracji. Czy przypadkiem nie jest tak, że równe traktowanie przez rozmaite lobby jest wykorzystywane do tego, żeby osiągać swoje cele, które w efekcie niewiele mają wspólnego z równością obywateli, a społeczeństwo obywatelskie, tak nazywane, ze społeczeństwem obywatelskim ma coraz mniej wspólnego?” – ocenił.

Maciej Bednarkiewicz w swojej wypowiedzi stwierdził, że w Polsce brakuje powszechnej edukacji prawnej. „To bardzo piękne, co pan mecenas mówi, ale ja ciągle mam wątpliwości. Jeżeli pan mecenas mówi o tym, że następuje proliferacja prawa, rozbudowa, hipertrofia prawa, to okazuje się, że tak naprawdę nikt nie jest w stanie tego prawa poznać. W Ameryce jest inny system prawa, niekodeksowy. Znamienny jest stosunek, jaki Amerykanie mają do prawników. Nie będę opowiadał dowcipów amerykańskich na temat prawników, ale z nich wynika, że nie cieszą się oni szczególnym zaufaniem. Mało tego, można powiedzieć, że rozbudowa prawa prowadzi nie do równości wobec prawa, ale dokładnie do czegoś innego – wygrywają silniejsi, którzy są w stanie zapewnić sobie większą, lepszą, bardziej sprawną kancelarię adwokacką. To nie jest tylko problem amerykański, ta hipertrofia prawa dotyczy również Europy. Chciałbym, żebyśmy nauczyli się prawa. Tyle że ta edukacja staje się niemożliwa przy obecnym podejściu do prawa. Ta hipertrofia prawa wynika z pewnej utopijnej postawy, która niestety rozprzestrzeniła się, a która zakłada, że jesteśmy w stanie wszystko załatwić poprzez normę prawną. Otóż nie jesteśmy w stanie wszystkiego załatwić w ten sposób. Norma prawna powinna być bardzo szeroka. Są inne systemy, dużo bardziej elastyczne, tradycyjne, jak kultura, obyczaj, etyka, które powinny to regulować, a ta hipertrofia prawa trochę je wypiera” – odpowiedział mu Wildstein.

„Ci, którzy deklarują walkę o demokrację, prowadzą ją w sposób bardzo niedemokratyczny, co budzi pewną nieufność co do efektów. Jak dobrze wiemy, metody mają to do siebie, że wpływają na cele. Andrzej Zybertowicz tego nie powiedział, ale tutaj jest taka dość podstawowa rzecz, że taki fundamentalizm czy absolutyzm demokratyczny, czy jakikolwiek inny, jest absurdem, bo on prowadzi do samozaprzeczenia na każdym poziomie. Nie żyjemy w takiej rzeczywistości, w której wszyscy deklarują lub prawie wszyscy, poza Korwinem-Mikke, że są ultrademokratami, a podskórnie albo właściwie nie całkiem podskórnie kwestionują prawo większości do swoich wyborów, mówią, kto ma prawo być wybierany lub nie, uczestniczą w gremiach, które coraz bardziej ograniczają tę przestrzeń wolności” – podsumował Wildstein.