„Wybudzanie z onirycznego urojenia“ – z Maryną Miklaszewską rozmawiał Maciej Mazurek

Maciej Mazurek: Zwycięstwo w wyborach prezydenckich Andrzeja Dudy jest darem losu, gdy weźmiemy pod uwagę wszystkie przedwyborcze sondaże. Ogromna praca, jaka została wykonana przez środowiska patriotyczne po 10 kwietnia, zaowocowała. Była Pani jedną z inicjatorów powstania Kongresu Polska-Wielki Projekt. Przypominam sobie aurę, jaka panowała zaraz po Tragedii Smoleńskiej. Wiele wskazywało na to, że wraca neokomuna. Stąd idea Kongresu?          

 

Maryna Miklaszewska: Neokomuna czy też postkomuna wróciła już wcześniej, tylko urzeczeni tym, że jesteśmy w UE i NATO, nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy. Uwłaszczenie się starych towarzyszy na polskim majątku narodowym, wpływy służb wojskowych kształconych w Rosji, deklarowana przyjaźń z Putinem itp. Smoleńsk wielu ludziom otworzył oczy, choć wielu szczelnie je zamknął. Zacisnęli je ze strachu. Nie, żebym uważała się za jakoś szczególnie odważną osobę, ale nie potrafię przełknąć upokorzenia, a Polaków po Tragedii Smoleńskiej bardzo upokorzono. Robiono to przedtem wobec prezydenta Lecha Kaczyńskiego i dlatego zaangażowałam się w inicjatywę pod nazwą Kongres Polska Wielki Projekt. Pierwszy Kongres miał się odbyć w maju 2010 roku, pod patronatem prezydenta Lecha Kaczyńskiego i zakończyć rautem w ogrodach Pałacu Prezydenckiego. Nie odbył się. Wiele godnych osób, naukowców i ekspertów z różnych dziedzin włączyło się w jego organizację w roku następnym i kolejnych. W Warszawie i innych miastach odbyło się wiele niezwykle ciekawych i inspirujących paneli i debat, które w oficjalnym nurcie niemal w ogóle już nie istnieją. Cieszę się, że poznałam tych wszystkich wielkiego formatu ludzi i miałam przyjemność z nimi współpracować. O sobie mogę tylko powiedzieć, że byłam inicjatorką Nagrody im. Lecha Kaczyńskiego i jestem sekretarzem kapituły tej nagrody. Kongres co roku przyznaje ją wybitnym twórcom. Jeśli Pan pyta o środowiska patriotyczne, nie mogę nie wspomnieć o Stowarzyszeniu Polska Jest Najważniejsza [którą to nazwę nam ukradła partia, już na szczęście nieistniejąca]. My istniejemy i trzymamy się hasła wyborczego Jarosława Kaczyńskiego. W SPJN jest wielu historyków, którzy z oddaniem wypełniają lukę powstałą wskutek rugowania historii ze szkół.

 

 

Z lektury Pani powieści „Spotkałam kiedyś prawdziwego hipstera“, wnoszę, że żyjemy cały czas w swoistym matriksie, w teatrze kreowanym przez „wielkich wizjonerów“ jak ironicznie Pani kreśliła dziedzictwo komunizmu w postaci służb. Scenę społeczno polityczną cały czas usiłują kreować owi „wielcy wizjonerzy“. Twardy komunizm się skończył, ale cały czas mamy do czynienia z aurą tego teatru, złym dziedzictwem. Komunizm ulega mutacji, jest jak transformer.

Zgadzam się z tym. Dzieje się to od samego początku przemian, gdzieś od roku 1985.  Wówczas to rozpoczęto układać scenariusz transformacji, której ducha oddaje znane powiedzenie włoskiego pisarza Lampedusy : „wszystko musi się zmienić, aby wszystko pozostało po staremu“. Na swój sposób imponują mi zdolności ułożenia tego scenariusza, w sposób tak precyzyjny, że pewne grupy społeczne, które nie rozszyfrowały tej gry, do dziś nie rozpoznały roli, jaką wyznaczono im w tym teatrze. W 1989 roku wymyślono dla Polaków scenę, na której mogli wystąpić i odegrać swoją rolę. Zarysy tej roli, tak jak została wyreżyserowana, to znaczy „szwy“ tej reżyserii, zaczęły się objawiać stopniowo, a zobaczyliśmy ją wyraźnie niedawno temu. Wielu ludzi naiwnie wierzyło, że to, jak toczą się wypadki, to rzecz spontaniczna, że upadek komunizmu tak właśnie musi wyglądać, że jest to najlepszy z możliwych dla Polski scenariusz. Nie przyjmowano do wiadomości faktu,  że to było wymyślone dużo wcześniej. Teoria tego „wielkiego wizjonera“, czy wizjonerów, którzy to zaprojektowali i która pojawia się w „Hipsterze“, moim zdaniem ma oparcie w rzeczywistości. Dostęp do materiałów archiwalnych, praca historyków ujawniają coraz wyraziściej ten obraz.

 

Jednym z ważnych elementów strategii owych „wielkich wizjonerów“  było wmówienie i to skuteczne ludziom, że kto myśli kategoriami spisku to oszołom. A takie myślenie właśnie zabezpiecza demokrację?  

 

To jest manipulacja słowami. Słowo „spisek“, czy wiara w spisek ma konotacje pejoratywne. Ale poszukiwanie prawdy, jawności – już nie. Jeśli coś jest zagmatwane, niejawne, niejasne albo przeczy regułom zdrowego rozsądku, czujemy, że jesteśmy oszukiwani i to każe nam dociekać, kto i dlaczego nas oszukuje. Współczesny świat ma wiele instrumentów, żeby nie tylko nas oszukać, ale kazać nam się tym zachwycać albo przynajmniej zmusić do milczenia w strachu przed wykluczeniem. Nieprzejrzystość procedur wyborczych i medialne sterowanie opiniami społeczeństwa pozwala na uzurpowanie sobie władzy przez oszustów. Mieliśmy z tym do czynienia w komunizmie i niestety później także.

 

 

Obraz tego świata postkomunistycznego, który Pani rysuje, jest demoniczny….


Często to, co jest zakulisowe i czego nie możemy rozpoznać, zaczyna nabierać demonicznych rysów. Demon tak działa, jest wielkim imitatorem. Imituje dobro i trzeba pewnej wrażliwości, żeby wyczuć różnicę, rozpoznać kłamstwo. Diabeł imitował przecież Chrystusa a był sam w sobie fałszem. Społeczeństwo może długo żyć w fałszu i nie widzieć tego, ale zawsze przychodzi czas, kiedy to się kończy. Od jakiegoś czasu odnosiliśmy wrażenie, że rząd PO-PSL, to są jakieś marionetki, którymi ktoś zarządza. Nie widzimy tych „poruszycieli“ marionetek, ale czujemy, że coś jest nie tak. Swego czasu premier Tusk powiedział o tzw.  wajchowych, którzy przestawili wajchę. Użył takiego sformułowania, zapytany przez dziennikarzy, dlaczego w różnych programach telewizyjnych zaczęto go nagle krytykować. To był jakiś chwilowy brak autokontroli, bo mógł powiedzieć tysiące innych rzeczy, choćby, że przestał podobać się dziennikarzom… A on powiedział, że wajcha została przestawiona, co daje do myślenia. Kim jest ten wajchowy? Jak go rozpoznać?

Kim jest ten wajchowy?

Możemy się tylko domyślać. Rzeczywistość polityczna ma wiele wymiarów. Polska rzeczywistość społeczno polityczna wyrasta z komunizmu, zatem trudno, aby nie miała tego koszmarnego odium. Daleka byłam od demonizacji. Wręcz przeciwnie. Byłam osobą przyjmującą wszystko za dobrą monetę w 1989 roku. Jeżeli podczas kampanii prezydenckiej ujawnione zostały głębokie związki Bronisława Komorowskiego z WSI, jeżeli prezydent wprost mówił, że uważa za hańbę fakt, że WSI zostało rozwiązane a wiadomo kim było WSI, to było to pośrednie wskazanie na tego wajchowego. Czy ten wajchowy jest demoniczny? Coś tu jest na rzeczy. Jako katoliczka wierzę w obecność osobowego diabła w dziejach, który oczywiście nie ma kopyt i ogona. Ale można go poznać po czynach, czy też po „owocach“. Czyny niektórych ludzi są tak dalece złe, że musi się człowiek zastanawiać, z czym tak naprawdę mamy do czynienia. Wyrastamy z kultury ufundowanej na religii, nie ma kutury bez religii. Religia katolicka mówi o istnieniu Boga i to Boga miłosiernego ale mówi też o istnieniu diabła.

Żyjemy w epoce wielkiej gry i pozorów na wielu płaszczyznach. Zadaniem ludzi myślących jest dobijanie się do prawdy. To dobijanie się jest dzisiaj utrudniane. Pracę Pani postrzegam jako dobijanie się do prawdy i jakiś rodzaj „nawracania“. To słowo „nawracanie“ trzeba oczywiście wziąć w cudzysłów. Chodzi o uwalnianie ludzi od matriksu. Dobrze zna Pani media i techniki manipulacyjne…..

Nie wiem, czy mogę o sobie powiedzieć, że dobrze znam media. Znam sporo osób, które tam pracują czy raczej pracowały. Jest to dość specyficzna grupa zawodowa. Kiedy zaczynałam pracować  w radio, w latach siedemdziesiątych, dziennikarze mieli w większości ukończone studia dziennikarskie. Byłam jedną z nielicznych osób, które nie studiowały dziennikarstwa, kończyłam kierunek filologiczny na Uniwersytecie Warszawskim.  Dziennikarstwa nauczyłam się w jeden rok i potem je uprawiałam. Nie byłam uformowana przez studia dziennikarskie do tego, aby być dziennikarzem, wręcz przeciwnie. Miałam wykształcenie humanistyczne, a dziennikarstwo dołączyłam do tego jako zawód, powiedzmy rodzaj rzemiosła, a nie jako sztukę uprawiania propagandy i stosowania technik manipulacyjnych. Według mnie tak chyba powinno być. Nie wiem, jak teraz kształcą ludzi na studiach dziennikarskich, ale efekt ich pracy w tzw. mainstreamowych mediach raczej nie ułatwia odbiorcom tego dobijania się do prawdy, wręcz przeciwnie, starają się oni utrzymać ich w tym matriksie, o którym Pan mówi.

Jest coraz gorzej.

Bo przeważnie studia dziennikarskie kończą ludzie, którzy mają takie bardzo mocne, jak to się mówi w dziennikarskim slangu „parcie na szkło“ albo na mikrofon, i nie widzą powodu,  żeby się tego wstydzić. Odpowiadają wprost na pytanie na egzaminie, kim by chcieli być.  A chcą być prezenterami telewizyjnymi, bo to jest szczyt marzeń. Nie chcą być dziennikarzami z krwi i kości, by dociekać prawdy, mając tę możliwość, będąc uzbrojonym w kamerę czy mikrofon. Oni chcą być prezenterami telewizyjnymi. Świat większości ludzi mediów chłonie jak gąbka uproszczony, infantylny obraz świata. Sami go dobrze nie rozpoznają i taki obraz rozpowszechniają. Co dają Polakom media do wierzenia? Że są zaściankowym narodem, zacofanym, nie modernizującym się w takim tempie jak powinni. Wszystko w co do tej pory wierzyli, trzeba odrzucić,  bo wierzyć trzeba w nowoczesny Zachód.

To pedagogika wstydu. Bariery rozwojowe dla modernizacji Polski w dużym stoniu wynikają z układów politycznych odziedziczonych po komuniźmie. To zgrabne odwracanie uwagi od rzeczywistej przyczyny braku tej modernizacji, że niby to przez zaściankowość Polaków. Czysta socjotechnika…

Tak. Zaczynałam pracować w radiu peerelowskim, w III programie, który był najbardziej do zniesienia. Była w nim dobra muzyka, dobre audycje o literaturze, którą można było się zajmować oficjalnie.  Robiłam też takie audycje i do głowy mi wówczas nie przychodziło to, co przyszło trochę później:  żeby zrobić audycję o pisarzach i książkach, które  miałam w rodzinnym domu. Mój ojciec był wielkim erudytą,  miał ogromną bibliotekę,były w niej także książki emigracyjnych pisarzy. Czy miałam wziąć powieści Józefa Mackiewicza, zrobić z nich np. słuchowisko i iść z tym do radia? Powiedziano by mi, że oszalałam i natychmiast by mnie wyrzucono z pracy. Dopiero w 1980 roku, kiedy robotnicy zaryzykowali to wyrzucenie i o wiele gorsze rzeczy i wybuchła „Solidarność“, opanowało mnie poczucie wolności. To było cudowne uczucie i wspomnienie  tego trwającego ponad rok „karnawału Solidarności“ jeszcze dzisiaj raduje serce.  Myślę, że ten optymistyczny ładunek, który wtedy dostałam, to był prawdziwy dar. To było niesamowite, takie uczucie, jakby się napić prawdziwego francuskiego szampana i takie bąbelki w głowie musowały.

Ten radosny stan świetnie oddaje Adam Mickiewicz w 12 księdze Pana Tadeusza,  kiedy wraca do dzieciństwa… 

 

„Urodzony w niewoli, okuty w powiciu, Ja jedną taką wiosnę miałem w życiu“. Otóż to. Czasem moim dzieciom mówię: żałujcie, że tego nie przeżyliście, bo nie wiecie, jak może wyglądać naród, nagle uwolniony z okowów. 13 grudnia 1981 roku  został ponownie zakuty jeszcze bardziej. Ale miał tę cudowną chwilę wolności! Wtedy, między Sierpniem 80 a 13 grudnia, zaczęłam razem ze znajomymi dziennikarzami z radia, tworzyć kasety dźwiękowe „Solidarność – Region Mazowsze“. Były one  rozprowadzane przez zakłady pracy, jako kasety do użytku wewnątrzzwiązkowego. Nagrywane były na nich wszystkie, przeważnie burzliwe, posiedzenia Komisji Krajowej NSZZ „S“, ciekawe wydarzenia, relacje, których nie puszczała cenzura w telewizji i radio, wszystko to na tych kasetach było. Ja zajmowałam się tam kulturą, głównie literaturą.  Mogłam wreszcie tę działkę literacką rozszerzyć o pisarzy dotąd przemilczanych. Pojawili się Wierzyński, Lechoń, Miłosz. Kiedy wprowadzono stan wojenny, stało się dla mnie jasne, że wolności raz zdobytej trudno się wyrzec. Wyrzucono mnie i całą rzeszę innych, podobnie jak ja zaangażowanych dziennikarzy. Dostaliśmy właściwie wilcze bilety. Stan wojenny, o którym teraz się prawie nie mówi, to był ten pierwszy klin wbity w polskie społeczeństwo, ten pierwszy straszliwy podział. Komunizm został nam narzucony siłą z zewnątrz i ten podział dałoby się zasypać, ale wewnętrznego podziału, w który nas wepchnął Jaruzelski, z honorami pochowany na Powązkach, już nie. Mało tego, ten podział jeszcze potem pogłębiono, szpadlem „na metr w głąb“. Zabawne jest przy tym, że to prezydenta Andrzeja Dudę próbuje się teraz oskarżać o „dzielenie Polaków“.

W stanie wojennym zaczęłam współpracować  z Niezależną Oficyną Fonograficzną NOWA. Była to już działalność podziemna. Zrobiłam między innymi audycję o Piłsudskim, na której znalazło się archiwalne nagranie głosu Marszałka. Dzięki pomocy życzliwych i odważnych osób dostałam je z archiwum Biblioteki Narodowej. Trzeba wiedzieć, że od 1945 roku nikt nigdy tego nagrania nie słyszał, nawet samo nazwisko „Piłsudski“ było w mediach zakazane. Pamiętam, że kolporter opowiedział mi wzruszającą historię legionisty, który dziś już z pewnością  nie  żyje, ale wtedy, jako bardzo starszy pan, dostał tę kasetę. Gdy usłyszał głos Marszałka, wstał i podczas całego przemówienia stał na baczność we własnym mieszkaniu.

 

Istota tego postkomunistycznego panowania opiera się na mechaniźmie kozła ofiarnego. W powieści swojej świetnie ten mechanizm pani ukazała.  Trzy kluczowe wydarzenia dla najnowszej historii Polski to: Smoleńsk, zabicie księdza Popiełuszki, zamach na Papieża Jana Pawła II,  jako metody utrwalania panowania. Przywołała pani antropologię Rene Girarda.

Zatrzymam się przy zabójstwie księdza Jerzego, które nie ja jedyna uważam za mord założycielski III RP. Dopiero po Smoleńsku ujawniło mi się w sposób jaskrawy, że ten mord w rzeczywistości nie wyglądał tak jak podaje się w oficjalnej wersji: że oto w SB  znalazły się trzy czarne charaktery, jacyś nadgorliwcy, którzy po sprawiedliwym procesie zostali osądzeni i skazani. Tyle tam było niedomówień. Przeczytałam książkę Wojciecha Sumlińskiego pt. „Kto naprawdę go zabił“. Sumliński wyciągnął mnóstwo rzeczy, które do dziś, co zadziwiające, nie przebiły się do świadomości społecznej. Na przykład data, którą uważa się oficjalnie za datę śmierci  księdza Popiełuszki, nie może być rzeczywistą datą Jego śmierci. Liczne dowody wskazują na mistyfikację w tej sprawie. Jednak nawet Kościół zaakceptował datę podaną przez oprawców i władze datę. Zbliża się proces kanonizacyjny księdza Jerzego, a w tej sprawie nie zostały rozproszone liczne wątpliwości. A jest ich wiele. Wokół śmierci księdza Popiełuszki wszystko toczyło się tak, jak było to zaplanowane, zaaranżowane, wyreżyserowane. Jak w teatrze.  Ten teatr jest dalej utrzymywany, odgrywany. Mamy postacie pierwszoplanowe i postacie drugoplanowe. Te najważniejsze pozostają w cieniu, poza sceną. To jest dla mnie niesamowite, dlatego, że te osoby żyją i chodzą wśród nas ze swoją wiedzą. Żyje Czesław Kiszczak, który najprawdopodobniej wie wszystko na temat śmierci księdza Popiełuszki, choć najprawdopodobniej zabierze tę tajemnicę ze sobą do grobu. Bo co mógłby powiedzieć? Że potrzebny był im taki „kozioł ofiarny“, jak określał to wspomniany przez Pana francuski myśliciel Rene Girard? Że bez tej „zbrodni i kary“ nie wiedzieliby, jak wyjść z pułapki stanu wojennego i przejść suchą nogą do okrągłego stołu, gdzie zostaną uczczeni jako „ludzie honoru“.

“Zostawmy to“ – argumentują ludzie „humanitarni“. Targanie starców po sądach to nie godne prawdziwego chrześcijanina!

 

Znamy tę erystykę, która ma posłuch u pożytecznych idiotów.  Jeśli chodzi o zamach na Jana Pawła II, to okazuje się, że ten teatr to jest teatr światowy. Przestudiowałam książkę o zamachu na Papieża, amerykańskiej dziennikarki Claire Sterling, napisanej w 1992 roku, która wyraźnie wskazywała na reżyserów. Zakrzyczano ją w mediach, że jest nieodpowiedzialna, że wszystko, co pisze, to są banialuki wyssane z palca. Zapanowała cisza. Kolejne śledztwa zostały umorzone. Wątki polskie nie zostały gruntownie przebadane w szybko umorzonym śledztwie w katowickim IPN. W dalszym ciągu nic nie wiadomo. Sam Ali Agca też pewnie nie wie kto pociągał za sznurki. To był taki skomplikowany montaż, wystąpił „bułgarski ślad“, który potem został zatarty. Mamy do czynienia z wieloma piętrami zakłamania i nieprawdziwych wersji.  „Montaż“ Wołkowa opisuje ten mechanizm z piekła rodem.

„Pracownia Badań nad Duchowością“  – tak ironicznie opisujesz nieformalny model sterowania świadomością społeczną…

Zastosowałam ironię, bo uważam, że ironia to jest coś, czym „intelektualiści“ starają się odróżniać od zwykłych „szarych ludzi“. Lubią wszystko traktować ironicznie, to jest taka figura, która ich wyróżnia i czyni ich lepszymi i mądrzejszymi w ich własnych oczach. Ta ironia to ich przyrząd, pałka do okładania szarego człowieka, który trzyma się starego systemu wartości, tzw. stereotypów. W Polsce to jest ta „nieszczęsna“ figura Boga, Honoru, Ojczyzny. Ironia w stosunku do tej triady jest zjadliwa, na różnych szczeblach, na różnych poziomach. To jest wyraz pogardy, a przede wszystkim służy pomniejszaniu. Celowo i z premedytacją posłużyłam się więc ironią, żeby wziąć tę pałkę do ręki w innej sprawie. Jest to zarazem nawiązanie do nowych form semantycznych, które wprowadza się w sferę nauczania, np. w Poznaniu na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza powstała międzywydziałowa Pracownia Pytań Granicznych, prowadzona przez byłego księdza prof. Tomasza Węcławskiego, obecnie Tomasza Polaka.

Intelektualiści mają skłonność  do nauczania. Tworzą język, który czyni ich lepszymi, bo wpisuje się w mechanizm odróżnienia od „ciemnogrodu“?

Oczywiście, że tak. W przypadku kozła ofiarnego, mamy cały czas mechanizm odróżnicowywania. Rene Girard pisał o tym w wielu swoich książkach. Twierdzi on, że ludzie, wybierając kozła ofiarnego pośród innych ludzi, nie wiedzą, że podlegają temu mechanizmowi. Gdyby im o tym powiedzieć, byliby oburzeni. To niemożliwe. Może kiedyś, we wspólnotach pierwotnych, ale teraz? Teraz jesteśmy zbyt cywilizowani, szlachetni, zbyt moralni, aby coś takiego nas się imało. Od zarania dziejów ma miejsce ten proces. Girard pokazuje to na przykładach Hioba i Chrystusa. Ewangelie pokazują, jak ludzie w swej przeważającej większości są poddani oddziaływaniu tego diabelskiego mechanizmu i dlatego tak często nie rozumieją słów Chrystusa.

Świadome wykorzystanie tego mechanizmu w celach politycznych, ma wymiar demoniczny?

Tak. Ma bez wątpienia wymiar demoniczny. I jest cały czas przez ludzi kupowany. To jest widoczne w szczególności w „przemyśle pogardy“ z jakim mamy do czynienia w Polsce od roku 2005. Mam na myśli atak na śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego,  który przybrał na sile po 10 kwietnia 2010 roku. Ta krótka przerwa, zaraz po tragedii smoleńskiej, wyglądała jak wytchnienie, w celu uzupełnienia amunicji. Widocznie to działa. Jest taki grupowy mechanizm, taki lęk w ludziach, że jak się nie przyłączą do tej nagonki, to będą z tej grupy wykluczeni i osamotnieni, że zaczynają brać w tym udział. Co najbardziej okropne, to  postawa intelektualistów. Z racji swojej wiedzy, przenikliwości umysłu nie powinni się w to  włączać, albo choćby stanąć z boku. Ale oni często byli w awangardzie przemysłu pogardy i przemocy symbolicznej. Mówię o polskich elitach. Ale czy wielu z tej elity, pisarzy, reżyserów i aktorów  zasługuje na takie miano?

Ci ostatni to często swoiści komedianci. W epocy gry pozorów zrozumiała jest ich wysoka pozycja. Wszyscy wszystkimi usiłują manipulować a w takim świecie zdolności aktorskie są pożądane. Manipulacja i gra, która doprowadza mnie na urojone szczyty. Żyję dlatego, że jestem na językach innych albo odbijam się w oczach innych, którzy mi zazdroszczą.

To jest jakiś rodzaj adrenaliny. Zastanawiam się, co to jest,  patrząc na ludzi, którzy doszli do owych „szczytów“ i manipulują  i kłamią . Czy to jest tylko wykonywanie zadania? Poczucie władzy? A może tzw. „trupy w szafie“, czyli haki, przed których wypłynięciem się bronią. Po  Tragedii Smoleńskiej, gdzie demon czyli książę kłamstwa zebrał obfity plon, ilość ludzi, którzy uwierzyli w kłamstwo, bronili kłamstwa i rozpowszechniali kłamstwo znacznie wzrosła.

Jak się przed tym bronić?

Nie mam gotowej recepty na to. Mogę powiedzieć, jak ja się bronię przed tym. Ale nie jest to żaden przykład, z którego można czerpać.

Miałem niedawno dyskusję z publicystą „Krytyki Politycznej“, który zaczął przemowę do licznego młodego audytorium, co powinniśmy robić, co musimy, mówił do publiczności w liczbie mnogiej. Pani mówi, że może mówić tylko o własnym doświadczeniu. I to jest ta zasadnicza różnica między językiem manipulacji a językiem, który coś usiłuje ludziom przekazać…

Jest to moje głębokie przekonanie, które nie wynika z wrodzonej skromności tylko z mojego doświadczenia. Podlegam tym samym mechanizmom, też czułam się, teraz już nie, wykluczona z grupy, z tak zwanego „salonu“.

Można odnieść wrażenie, że im wyżej ktoś w Polsce jest ulokowany, w tak zwanej hierarchii społecznej, tym bardziej jest pogrążony w stanie „onirycznego urojenia“?

Miałam wrażenie, że ludzie z kręgu, w którym się obracałam, zostali złapani w pułapkę. Smoleńsk stanowi tu zasadniczą cezurę.  Odniosłam wrażenie, że nagle jestem sama w tym „salonie“ i że absolutnie nikt z moich znajomych nie podziela moich opinii. I było to dość przejmujące doświadczenie, takie poczucie osamotnienia. Od tego czasu upłynęło parę lat, zawarłam mnóstwo  nowych znajomości. Teraz bardzo szybko z tymi nowymi znajomymi przechodzę na ty, z tymi o których wiem, że myślą podobnie jak ja.  Chcę się z nimi bratać, bo to są jakby późno odnalezione właściwe znajomości. Przybyło mi też trochę instynktu jeśli chodzi o rozpoznanie ludzi.

Byłam kiedyś straszną filosemitką. Chciałam się znaleźć w środowisku i częściowo mi się to udało, ludzi, z których część rządzi teraz „Gazetą Wyborczą“. Przeszłam przez różne fazy. Z domu wyniosłam wiedzę o Żydach przedwojennych, mój ojciec znał przed wojną np. Mariana Hemara, który nazywał siebie „Polakiem ochotniczym“, Żydem z urodzenia, Polakiem z wyboru i potrzeby serca. To zapamiętałam. Około 800 oficerów polskich żydowskiego pochodzenia zostało zamordowanych w Katyniu. Żydzi byli u Andersa, o czym pisałam w powieści „Wojtek z Armii Andersa“. Ale w młodości poznałam innych Żydów, których ojcowie, o czym się nie mówiło, byli członkami Komunistycznej Partii Polski.  Nie zdawałam sobie początkowo sprawy, jak różne są to grupy. Byłam młoda i nie nie miałam wystarczającej wiedzy. Tylko że samo to środowisko w pewien sposób przeprowadzało selekcję i delikatnie pozbywało się osób myślących inaczej. Instynktownie czuli, że taka osoba jak ja do nich nie pasuje.

 

Silne poczucie niezależności to dla człowieka myślącego coś oczywistego. Z marginesu widać więcej. Samotność, o której pani mówiła, to dobra rzecz?

Instynktownie unikałam przynależności do czegokolwiek. Odwiedziła mnie kiedyś redaktorka – teraz już się dobrze znamy – pracująca nad encyklopedią „Solidarności“. Przyszła z ankietą. Pierwsze pytanie dotyczyło przynależności do różnych organizacji. Okazało się, ku jej wielkiemu zdumieniu, i moim nawet też, że nie należałam do żadnej, z wyjątkiem Solidarności. Nie byłam ani w studenckim ZSP, ani w dziennikarskim SDP, ani nawet w Klubie Inteligencji Katolickiej. Grupa ma to do siebie, że wymaga lojalności. Grupy się nie zdradza, to jest dziwne zjawisko, o którym mówi Leszek Długosz, mając na myśli „Piwnicę pod Baranami“. Nie ci są zdrajcami, którzy donosili na poszczególne osoby, tylko ci, którzy rozbijają tę grupę teraz. Nie ci są godni potępienia, którzy pisali donosy na kolegów, ale ci, którzy to upubliczniają i rozbijają mit grupy.

Można pani działalność publicystyczno-pisarską scharakteryzować jako pracę nad wyprowadzaniem ludzi ze stanu „onirycznego urojenia“. Taka była intencja napisania „Hipstera“?

Odpowiem tak: na kasetach radia Solidarność zrobiłam adaptację powieści „Mała Apokalipsa“ i zamieściłam tam wywiad z jej autorem, Tadeuszem Konwickim. I zadałam mu pytanie: „Co pan chciał osiągnąć, pisząc tę książkę“. Odpowiedział, że chciał „boleśnie kopnąć ludzi w brzuch“. I to mi zapadło w pamięć,  to sformułowanie: „bolesne kopnięcie w brzuch“. Udało mu się to zdanie. Społeczeństwa zapadają czasami w rodzaj letargu, czy tego „onirycznego urojenia“, jak Pan to nazwał. Ale znalazło się już dość dużo ludzi, którzy tę bolesną terapię Konwickiego zastosowali i polskie społeczeństwo chyba się obudziło. Może mam na tym polu jakąś maleńką zasługę.

Podział społeczeństwa jest bardzo ostry i głęboki.  Wojna ideologiczna trwa, wojna, która się zaczęła w 1944 roku. Byłem niedawno w radiu, w audycji poświęconej mowie nienawiści, cel był taki, aby mowę nienawiści przypisać prawicy. Opowiedziałem, co miało miejsce w rosyjskiej telewizji, jeszcze kilka lat temu. Na jednym kanale państwowym można było obejrzeć film o czekistach, którzy są przestawiani jako święci, a na prywatnym zaś kanale, ci sami czekiści, to zbrodniarze. Sytuacja schizofrenii, ale oddająca to, co w Polsce trwa także. To jest zatem szerszy problem, który dotyczy wszystkich krajów postkomunistycznych. Mamy konflikt od 1944 roku, kiedy pojawił się nad Wisłą tzw desant wschodni. Ten konflikt jest między wnukami Polski niepodległej a potomkami tak zwanego desantu wschodniego? Ma trochę szekspirowski wymiar nie do rozwiązania?

Nie byłabym taką pesymistką. Mogę coś tam pisać, niektóre wydawnictwa drukują, są jakieś wolne media, wolny internet przede wszystkim. To wszystko jest wstawianiem nogi w drzwi i poszerzaniem pola wolności. Gdyby nie stan wojenny i twór pod nazwą Platforma Obywatelska, ten konflikt może byłby już wygaszony. Mimo wszystko zawsze mówimy „Polacy“, a nie „dobrzy Polacy“ i „źli Polacy“. Wybór Andrzeja Dudy to konsekwencja obywatelskiego przebudzenia po 10 kwietnia 2010 roku. Musimy się nauczyć żyć z ludźmi, ktorzy nie czują głębokiego związku z polskością, minimalizować ich wpływ na młode pokolenie. Narzucić narrację.

Rozbudzenie z „onirycznych urojeń“ dokonuje pani przez przywoływanie historii Polski, przywołanie tradycji akowskiej?

Uważam, że Polacy nieźle się bronią i nie jestem złego zdania o Polakach. Duża ich część została zmanipulowana, media to potężne narzędzie. Ale większość nie żyje w urojeniu, myślę, że bronią się lepiej niż zachód Europy, który, choć dużo bogatszy, moralnie czy też mentalnie jest rozłożony na łopatki. Na tle Europy jesteśmy bardzo rozsądnym narodem ze swoim katolicyzmem. Pamiętam, jak Wojciech Kilar, który był pierwszym laureatem nagrody im. Lecha Kaczyńskiego, pytany przez dziennikarzy, co dla Polaka jest najważniejsze, odpowiedział: „Bóg, Honor, Ojczyzna“ . Wtedy pomyślałam, że on jest tak strasznie tradycyjnie patriotyczny, ale szybko zdałam sobie sprawę, że lepszej formuły nie ma, wspominałam już o tym. Naród to najszersza naturalna wspólnota ludzka. A z tym w tej chwili się kulturowo walczy na Zachodzie. Na Boga i Kościół przypuszczono atak w czasie komunizmu i Polska ten atak przetrwała. Zachód bez komunizmu poddał się sam,bez walki. W Boga już tam prawie nikt nie wierzy, kościoły są pozbawione swojej funkcji sakralnej, przerabia się je na niewiadomo co. Buduje się zamiast nich meczety. To jest kolejny atak na Kościół, tym razem od strony islamu. Islam wkracza w pustkę i zaprowadza tam swoje koraniczne porządki, które nie ograniczają się do sfery sacrum, bo w islamie nie ma podziału między sacrum a profanum, wszystko jest sacrum. Oczywiście mamy tu tę tragedię prawdziwych uchodźców, mordowanych syryjskich chrześcijan. Ale powtórzę: tak działa demon, jest wielkim imitatorem dobra i nie zawaha się wykorzystać martwego dziecka w służbie swojego kłamstwa. Myślę, że demon ma satysfakcję, obserwując pat, w którym znalazła się Europa zachodnia. Co do pojęcia narodu, to ja też bym może chciała, żeby nie było „ni Greka, ni Żyda“, ale Ewangelia dodaje dalej, że będą oni „jedno w Jezusie Chrystusie“. I z tego zdania nie można nic wykroić. A co do honoru: są próby pozbawienia Polaków honoru, kiedy jest mowa o“polskich obozach śmierci“, kiedy robi się z nich nazistów albo ich współpracowników. Takie próby mogą odnieść sukces, kiedy Polacy będą zakompleksieni, będą nieśmiało protestować, cienkim głosem. Czuję jednak, że ten smutny czas mamy już za sobą. Odradza się zainteresowanie historią, kult Powstania Warszawskiego jest faktem, AK, Żołnierze Wyklęci… Odradza się dziedzictwo pierwszej Solidarności. Być może mamy przed sobą Polskę na swoją miarę.

Jeśli chodzi o wojnę kulturową, to w kwestii religijnej ona została przegrana w Europie Zachodniej. Elity francuskie nie dekonstruują francuskości. Bycie Francuzem jest oczywiste, dla Anglika i Niemca podobnie. W Polsce elity lewicowe wałkują w nieskończoność problem tożsamości. Gdy zaczynamy obsesyjnie przypatrywać się tożsamości, to świadczy o kryzysie tożsamości…

 

Francuzom pozostawiono ich francuskość, ale zabrano katolicyzm. Zresztą tradycja historyczna świeckiej republiki unosi się nad Francją od Rewolucji. Ale jest tam też obecnie silny opór i obrona tradycyjnego modelu rodziny.Anglicy mieli imperium, więc nie można ich porównywać do Polaków, którzy dziesiątkami lat nie mieli własnej państwowości. Niemcy, dzięki swojemu bogactwu i „socjalowi“, mogą po latach traumy nasładzać się teraz okrzykami „Germany, Germany!“ z ust arabskich migrantów, którzy chcą koniecznie do nich, do nikogo innego. Polacy natomiast nie chcą zrezygnować z dziedzictwa swojej tradycji. Zatem trzeba rozmywać ich tożsamość, trzeba się nad nimi ciągle zastanawiać i ich męczyć. Na szczęście tak zwani „prości ludzie“, choć nie lubię tego określenia, są dosyć odporni na pranie mózgu. Wojciech Kilar był moherowy, mocno „radiomaryjny“. W tej muzyce to słychać, słychać kontakt poprzez Radio Maryja z prostymi ludźmi.

 

Religia pełni funkcję „demokratyzacyjne“. Wobec Boga wszyscy jesteśmy równi. Nie mogę przyjąć pozycji wyższości w stosunku do kogolwiek. Intelektualista gdy przestaje wierzyć, natychmiast kreuje siebie na kogoś wyjątkowego?

 


Strasznie biedni byli lewicowi intelektualiści, gdy papieżem był Jan Paweł II. To była tak wielka postać, że musieli przykucnąć, ta postać wyrastała ponad wszystko. Trudno było ironizować, musieli przykucnąć i przeczekać w mysiej dziurze i zrobili to. Po czym po śmierci Papieża nastąpił atak. Najbardziej używali sobie na Benedykcie XVI, a teraz Michnik pisze list do Papieża Franciszka w sprawie księdza Lemańskiego, co samo w sobie jest zabawne. On poczuł, że ten Papież Franciszek to jest swój człowiek, że on może go pouczyć o czymś. Pisanie o prześladowaniu księdza Lemańskiego do Papieża w chwili, gdy w Afryce i na Bliskim Wschodzie zabijani są masowo chrześcijanie, świadczy o wybitnym poczuciu miary i proporcji przez Adama Michnika.

W „Hipsterze” pięknie opisuje pani zemstę sacrum na nowych elitach, które kopiują zachowanie „nowoczesne”. Tworzą się parareligijne rytuały, które są zabawne i groteskowe dla nas, tak jak dla nich chodzenie do kościoła jest groteskowe pewnie?

No tak, ale oni nie zdają sobie sprawy z istnienia tych nadprzyrodzonych mocy, i z tego, że to cały czas działa. W powieści jest historia związana z cudownym medalikiem, która w pewnym sensie jest historią, która mi się przydarzyła osobiście. Pewien zakres doświadczeń jest całkowicie wycięty ze świadomości ludzi „nowoczesnych”. Bardzo mi ich żal.

Niszczyć ostatnią metafizyczną polisę ubezpieczeniową to trzeba być człowiekiem, delikatnie mówiąc, nierozważnym?

Nie wiem, czy niszczą świadomie, po prostu nie mają potrzeby życia duchowego, może u niektórych ta potrzeba – poza lękiem – pojawia się dopiero na łożu śmierci. Dziwne wrażenie zrobiła na mnie msza św. celebrowana przez wielu księży za generała Jaruzelskiego. Nikt nie słyszał od niego nigdy słowa skruchy, wręcz przeciwnie. Bywa, że ktoś w ostatniej godzinie nawrócił się. Ale był to stary człowiek, który miał dużo na sumieniu i dużo czasu, aby stwierdzić, że rachunku tego sumienia należy dokonać i to w jego wypadku publicznie. Tacy ludzie zatem korzystają z tej polisy, ale na warunkach, które sami stwarzają. Nie wiem, czy to się liczy. Chociaż z drugiej strony widać, że to do nich jednak dociera, że nawet największy grzesznik, gdy w ostatniej chwili zwróci do się Boga, ma szansę na odkupienie. I potem rodzina powie, że taki Kiszczak np. się wyspowiadał i zasłużył sobie na pogrzeb z księdzem.

Jedyną religią, która ujawnia mechanizm kozła ofiarnego jest chrześcijaństwo, według Girarda.

Ten mechanizm występuje w mitach starożytnych Greków, choć bez samoświadomości. Prawdziwie zdekonspirowany został w Ewangeliach.  Jest też opisany w najwybitniejszych sztukach Szekspira, ale to nie jest odczytywane, dopiero Girard to odczytał. Girard spotkał się z wielką krytyką, nie przyjmowano jego koncepcji. To zrozumiałe. Ludzie nie chcą przyjąć do wiadomości, że zawsze uczestniczą w czymś takim, zwłaszcza „szlachetni” z natury intelektualiści. Nie widzą nawet historii Chrystusa w tym aspekcie. A przecież cały sens wiary w Chrystusa na tym się opiera. Jest powiedziane wprost „Baranek”. I „Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień”. A wtedy ludzie pragnący linczu odchodzą. Następni rzucą chętnie, ale nikt nie chce być tym pierwszym.

Pragnienie dobra może być złe, gdy wpisane jest w mechanizm odruchów stadnych?

To mechanizm ludzkiej natury, która tak działa, tak jest skonstruowana. Rene Girard dlatego był genialny, że pokazał poprzez tę niezwykłą interpretację Ewangelii, w jaki sposób zbudowana jest cała ludzka kultura i że tylko chrześcijaństwo falsyfikuje mechanizm kozła ofiarnego. Żadna inna religia tego nie dokonała, a już szczególnie islam, w którym po dziś dzień jest możliwe rzeczywiste kamienowanie „niewiernych” i wyrzucanie ich poza obręb wspólnoty, aby przez udział wszystkich jej członków w mordzie ciągle na nowo uzyskiwać jedność tej wspólnoty. Chrystus zwracał się do Ojca słowami „przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią”. Nie wiedzą, bo nie zdemaskowali mechanizmu szczucia, nagonki i nieświadomie biorą w niej udział. To jest właściwie poza możliwością zobaczenia ludzkim okiem. Dlatego historia Chrystusa jest tak nieprawdopodobna, jej sens jest tak trudny do zrozumienia.  I dlatego np. zawsze – szczególnie przed Wielkanocą – pojawiają się nowe „informacje” o Chrystusie, że miał żonę, dzieci itd. Ci „nierozumiejący”, skąd wzięła się ta wstrząsająca Osobowość, próbują ze wszystkich sił nadać Jego historii cechy czegoś zwyczajnego.

 

Śmierć ofiarnicza uspokaja i zaspokaja emocje. Tomasz Turowski w Radiu Moskwa w kwietniu 2010 roku mając na myśli tragedię smoleńską, mówił, że z krwi tej wyrośnie pojednanie polsko-rosyjskie.

Turowski był w jezuickim nowicjacie, był teologicznie dobrze wyedukowany. Sądzę, że wówczas w tym wywiadzie za dużo powiedział, jak na siebie. Nie powinien tego mówić, bo nieświadomie się zdemaskował. Powiedział coś takiego: Lech Kaczyński jaki był taki był, trudno było z nim dojść do ładu i współpracować z nim jako prezydentem. Ale z tej krwi wyrośnie wielkie pojednanie. A więc klasyczny mechanizm ofiarniczy: najpierw szczucie, nagonka, wszyscy na jednego, potem śmierć tej wybranej ofiary i w efekcie spokój, pojednanie. I takie próby były cały czas widoczne, np. porozumienie między Cerkwią Prawosławną a polskim Kościołem, choć wiadomo, kim jest patriarcha Moskwy. Tylko nie do końca to się na szczęście udało. Polacy swoje wiedzą.  Polskim biskupom wydało się, że z prawosławiem można i należy budować przedmurze chrześcijaństwa wobec nadciągającej zarazy z Zachodu. To nie było specjalnie mądre. Ale wydarzenia na Majdanie w Kijowie i wojna na zachodniej Ukrainie wyraźnie pokazała, z kim należy się jednać a z kim nie. Na szczęście temu Wielkiemu Wajchowemu nie wszystko zawsze wychodzi. To sznurek się zaplącze, to jakiś trybik zardzewieje. Nie do końca mu to wychodzi.

Nazwa ”Teatr Wielkich Wizjonerów” to nawiązanie do Grotowskiego, skąd przywołanie teatru Grotowskiego?

Zdałam się na swoje intuicje. Byłam w swoim czasie na jednym z przedstawień Grotowskiego i poczułam się jako widz upokorzona. Było to wówczas na swój sposób nowatorskie, bo dzisiaj generalnie w teatrze widzów się upokarza i szarga nimi. To był taki totalitarny eksperyment. Grotowski kazał siedzieć widzom gdzieś pod ścianą w kucki, kazał zdjąć buty. To mnie najbardziej upokorzyło wtedy, bo była w tym taka widoczna chęć pognębienia widza. Zbuntowałam się przeciw Grotowskiemu i powiedziałam sobie, że już nigdy na żadne jego inscenizacje się nie wybiorę. On święcił wielkie triumfy na Zachodzie, bo widocznie ludzie lubią być przedmiotem upokorzenia.

 

To zagospodarowywanie obecnego w wielu ludziach zasobów masochizmu?

 

Nie wiem, co to jest. Krytyk powie, że widzowie zostają włączeni w rytm przedstawienia, ale co ich włącza? Fakt, że siedzą na podłodze albo są np. bez butów? To jest element kulturowej manipulacji. A same przedstawienia były efektowne, ale bardzo cielesne, krążyły wokół religii, ale nie miało się, ja przynajmniej nie miałam wrażenia, że chodzi o świat duchowy, to było bardzo cielesne, szamańskie. Ktoś tego Grotowskiego lansował. To był nie tylko teatr, towarzyszyły temu warsztaty. Przyjeżdżali z całego świata młodzi ludzie, wstawali rano, przytulali się do drzew. Takiego rodzaju bzdury. Zawsze mnie to bardzo śmieszyło. Byli ludzie, którzy jeździli za tym Grotowskim, bo to dawało im poczucie przynależności do lepszego towarzystwa, czy coś w tym rodzaju. Grotowski posługiwał się metodami Gurdżijewa, ormiańskiego filozofa a po trosze szamana, który był wielkim manipulatorem. On też urządzał widowiska, tresował aktorów do tego stopnia, że np. kazał im biec w kierunku widowni i zatrzymać się na jego pstryknięcie palców. Gurdżijew czasem rozmyślnie nie pstrykał w odpowiednim momencie, a wtedy aktorzy biegli dalej i spadali ze sceny jak kłody drewna, do kanału, gdzie siedziała orkiestra. To były też przejawy manipulacji i prania mózgu, choć w innej niż polityka dziedzinie.

10 kwietnia 2010 to był szok a przedstawienie teatralne cały czas trwa?

Tak. Od pierwszej godziny po tragedii 10 kwietnia, wmawiano całemu światu i przede wszystkim nam Polakom, że ci durni piloci nie umieli prowadzić samolotu. Kluczowe zdanie brzmiało: ten samolot nie powinien wystartować. Nie rozumiałam tych zdań, co znaczy „nie powinien wystartować”? Co to znaczy? Kto organizował tę wizytę? Wyglądało na to, że ci ludzie, którzy zginęli w Smoleńsku, zmówili się, wsiedli na Okęciu do pierwszego lepszego samolotu i on wystartował a nie powinien był. Kto za to odpowiadał? Tego nam nie zdradzono. Nagle zobaczyłam jak strasznie bezkarna i bezczelna jest ta władza, i że to jest dalszy ciąg tej komunistycznej władzy, tej bezkarności. Wszystko mogą zrobić, wszystko powiedzieć i nikt za to nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności. To jeszcze trwa, choć wygląda na to, że ta akurat kurtyna niedługo opadnie. Ale wielki światowy teatr, tym razem z uchodźcami w roli głównej, nie kończy się w zasadzie nigdy. Show must go on, tak więc z pewnością zobaczymy nowe odsłony.