E. Rogowska: przy restytucji dzieł sztuki czas nierzadko działa na naszą korzyść – Kongres Polska Wielki Projekt

E. Rogowska: przy restytucji dzieł sztuki czas nierzadko działa na naszą korzyść

– Paradoksalnie niejednokrotnie czas działa na naszą korzyść. Dotyczy to choćby dzieł sztuki, które pozostawały przez lata w ukryciu. Osoby, które znały ich pochodzenie czy wręcz brały udział w ich rabunku, odchodzą. Dzieła przejmują ich spadkobiercy, którzy bardzo często nie wiedzą nic o pochodzeniu tych obiektów i wystawiają je na sprzedaż albo też mają zupełnie inne podejście i zgłaszają się do nas z prośbą o sprawdzenie, czy to konkretne dzieło nie jest poszukiwaną stratą wojenną – mówi w wywiadzie z Fundacją PWP Elżbieta Rogowska, Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministertwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu.

Fundacja PWP: W ostatnich latach wiele mówi się o zrabowanych przez okupantów podczas II wojny światowej dziełach sztuki. Jak w tej chwili wygląda sytuacja poszukiwania i odzyskiwania polskich strat wojennych?

Elżbieta Rogowska: Na wstępie trzeba podkreślić, że temat restytucji dzieł sztuki nie wyczerpuje się mimo wielu lat od zakończenia wojny. Wręcz przeciwnie, w tej dziedzinie dzieje się coraz więcej, nie tylko w Polsce. Taki jest trend światowy. Być może dla wielu może się to wydawać dziwne, trzeba jednak pamiętać, że w Polsce przez kilka dziesięcioleci, które upłynęły od wczesnych lat 50. do lat 90., temat strat wojennych był tematem zamkniętym. Nie kierowano oficjalnych roszczeń, nie prowadzono  badań, poszukiwań. Częściowo zaprzepaszczono wiedzę o utraconych zabytkach zgromadzoną w okresie wojennym i bezpośrednio po wojnie. Dopiero lata 90. I towarzyszące im zmiany ustrojowe umożliwiły powrót do tematu restytucji, dlatego też teraz, tyle lat po wojnie, badania polskich strat wojennych są bardzo intensywne.

Ile dzieł Polska utraciła w wyniku wojny i jaka jest wartość tych strat?

Szacunkowo mówi się o 516 tysiącach zagrabionych dzieł sztuki. Profesor Jan Pruszyński wyliczył materialną wartości tych dzieł na ok. 30 miliardów dolarów. Posługując się tymi liczbami, należy pamiętać, że są to dane bardzo szacunkowe.

Ilość dzieł może się zmieniać wraz z upływem czasu.

Ani Polska, ani inne państwa, które padły ofiarą grabieży, nigdy nie będą w stanie określić dokładnej liczby utraconych dzieł sztuki, zidentyfikować i opisać każdego zaginionego obiektu. Rabunek dzieł sztuki w czasie wojny odbywał się u nas na absolutnie wyjątkową skalę, z kolei dane gromadzone były bardzo często tylko szacunkowe. Ogromna część kolekcji, m.in. kolekcje prywatne, nie była przed wojną katalogowana, a wiedza o ich zawartości odeszła wraz z właścicielami. Niejednokrotnie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy wiemy, że dany kolekcjoner dysponował cennymi zbiorami, ale niestety brakuje informacji, co się w tej kolekcji znajdowało albo dane te są bardzo fragmentaryczne. Zachowała się np. tylko informacja, że w skład kolekcji wchodziły „trzy obrazy Chełmońskiego”. Dopiero pogłębione badania archiwalne, często poszukiwania w archiwach rodzinnych, pomagają nam te luki uzupełnić i określić bliżej, jakie to były obrazy. Jest to wieloletnia i żmudna praca.

Podjęte po 1989 roku badania polskich strat wojennych doprowadziły do powstania bazy strat i zarejestrowania w niej 64 tysięcy jednostkowych dzieł sztuki. Badania te wciąż trwają, informacje o utraconych obiektach są nieustannie weryfikowane, pozyskiwane są nowe dane. W tej pracy bardzo często wspierają nas muzea, bowiem większość strat zarejestrowanych w bazie to zbiory publiczne. Zbiory prywatne oczywiście ucierpiały nie mniej, ale – jak już wspomniałam – były one zazwyczaj nieskatalogowane, a wiedza o nich często przepadła bezpowrotnie.

Jeżeli chodzi o historię restytucji pamiętajmy, że tuż po zakończeniu II wojny światowej była prowadzona szeroko zakrojona akcja restytucyjna. Akcja ta, mimo iż odbywała się w powojennym chaosie, spowodowała zwrot wielu dzieł zarówno z Niemiec, jak i z Rosji. Niestety zakończyła się ona już we wczesnych latach 50., a na kolejne działania restytucyjne trzeba było czekać aż do lat. 90.

Współczesne postępowania restytucyjne obejmują 80 spraw prowadzonych zarówno w Polsce, jak i na świecie, łącznie w 11  krajach. W ostatnich kilku latach udało się odzyskać ponad 500 pojedynczych obiektów o bardzo różniej wartości artystycznej i historycznej. Wśród nich są zarówno niezwykle cenne dzieła, choćby obraz Francesco Guardiego „Schody pałacowe”, „Praczka” Gabriela Metsu czy „Pomarańczarka” Aleksandra Gierymskiego, który znajduje się obecnie w Muzeum Narodowym w Warszawie, jak i obiekty archeologiczne czy wyroby rzemiosła artystycznego.

Wspomniała Pani o Rosji. Jak wygląda kwestia restytucji polskich strat wojennych z tego kraju? Jak rozumiem, do 1952 roku wiele zagrabionych dzieł powróciło z Rosji do Polski. Jak przedstawia się to w ostatnim czasie?

Po 1990 roku udało się odzyskać jeden obiekt z Rosji: obraz „Apollo i dwie muzy””Pompeo Battoniego, który obecnie zdobi zbiory wilanowskie. Ponadto złożonych zostało 20 wniosków restytucyjnych, choć przypuszczamy, że w rosyjskich muzeach może znajdować się tysiące polskich dzieł sztuki. Od czasów powojennych krążą opowieści o skrzyniach w Ermitażu czy w Muzeum Puszkina w Moskwie, które zostały przywiezione przez Armię Czerwoną i nie były otwierane przez wiele lat po wojnie. Jednak aby rozpocząć proces restytucyjny, musimy wskazać konkretne dzieło i miejsce jego przechowywania, co w przypadku Rosji jest bardzo trudne.

Obecnie przygotowujemy kolejnych siedem wniosków restytucyjnych do Rosji. Mamy świadomość, że być może będą one bardzo długo czekały na pozytywnie rozpatrzenie, jednak w naszym przekonaniu nie zwalnia nas to z obowiązku ubiegania się o zwrot tych zabytków, nawet jeśli powrót do rozmów miałby nastąpić po wielu latach. Restytucja wymaga cierpliwości. Niektóre sprawy zakończone w ostatnich latach zaczynałam kilkanaście lat temu jeszcze jako młody pracownik ministerstwa.

Trzeba podkreślić, że współczesna restytucja nie jest masowa, tropimy i odnajdujemy pojedyncze obiekty. Rzadko udaje się odnaleźć całą kolekcję, choć i tak się zdarza. Przykładem jest przeszło 470 zabytków etnograficznych i archeologicznych pochodzących z Łodzi, odzyskanych w 2017 i 2018 r. z Lipska i Drezna.

Czy istnieją metody, narzędzia, mechanizmy, które ułatwiają odzyskiwanie dzieł? Jakiego rodzaju wsparcie pomogłoby Pani departamentowi w przyspieszeniu tych procesów? Wydaje się, że czas nie jest tu sprzymierzeńcem.

Paradoksalnie niejednokrotnie czas działa na naszą korzyść. Dotyczy to choćby dzieł sztuki, które pozostawały przez lata w ukryciu. Osoby, które znały ich pochodzenie czy wręcz brały udział w ich rabunku, odchodzą. Dzieła przejmują ich spadkobiercy, którzy bardzo często nie wiedzą nic o pochodzeniu tych obiektów i wystawiają je na sprzedaż albo też mają zupełnie inne podejście i zgłaszają się do nas z prośbą o sprawdzenie, czy to konkretne dzieło nie jest poszukiwaną stratą wojenną. W ostatnich dniach przekazaliśmy Muzeum Narodowemu w Warszawie obraz odnaleziony przez państwa Katarzynę i Krzysztofa Kaczmarków w domu ich prababci. Od początku starali się oni ustalić pochodzenie tego dzieła, a kiedy tylko okazało się, że jest to poszukiwana strata wojenna, postanowili je zwrócić.

Zawsze myślałem, że kiedy zrabowane dzieło sztuki zmieni na przestrzeni lat kilka razy właściciela, trudniej będzie je odzyskać, bo ostatni kupiec wyłożył konkretną sumę pieniędzy i nie będzie chętny do zwrotu.

Tak się rzeczywiście zdarza, jednak każdy przypadek jest inny, a postawa osób, w których posiadanie trafiają te dzieła, bywa różna. Inaczej prowadzi się rozmowy ze związkiem wyznaniowym, zagraniczną instytucją kultury, a inaczej z osobą fizyczną. Niedawno do Kościoła Mariackiego w Gdańsku wrócił niezwykle cenny zabytek z Berlina, średniowieczny ołtarz „Pietas Domini”. Rozmawiając o restytucji pamiętajmy, że nie ma gotowych rozwiązań, są jedynie schematy działania, które dostosowujemy do konkretnych przypadków. Każdą sprawę analizuje się osobno. Każdorazowo w zależności od wielu czynników: prawnych i pozaprawnych, staramy się dobierać odpowiednie, skuteczne środki. Współczesna restytucja to „szycie na miarę”.

Od kilku lat mamy duże sukcesy w postępowaniach restytucyjnych na terenie kraju. Jeszcze kilkanaście lat temu niezwykle trudno było prowadzić krajowe postępowania restytucyjne. W tej chwili zarówno świadomość prawna, jak i orzecznictwo, są dla nas bardziej korzystne i mamy za sobą wiele postępować zakończonych zwrotem obiektów. Do każdej sprawy zbieramy materiał dowodowy, określamy strategię negocjacji czy procesu, gromadzimy argumenty prawne i pozaprawne, a cały materiał staramy się wykorzystać tak, aby doprowadzić do sukcesu.

Czyli elastyczność też jest ważna.

Elastyczność, kreatywność i stałe rozwijanie metod restytucyjnych.

Na pewno przydałby się większy rozgłos medialny. Nie słyszałem o zwrocie ołtarza do Kościoła Mariackiego w Gdańsku.

Z powodu pandemii nie udało się zorganizować odpowiedniej uroczystości, ale oczywiście były na ten temat informacje w mediach. Niestety zalew informacji w przestrzeni medialnej powoduje, że wiadomości o odzyskanych stratach wojennych trafiają głównie do osób zainteresowanych tym tematem.

Co mogłoby przyspieszyć procesy restytucyjne i zwiększyć ilość odzyskiwanych obiektów? Oczywiście nie bez znaczenia jest nakład sił i środków, ale to na przestrzeni ostatnich lat bardzo zmienia się na naszą korzyść. Uważam, że pozytywne efekty przyniosłoby zintensyfikowanie działań popularyzujących tematykę strat wojennych. Staramy się również wykorzystywać nowoczesne narzędzia i rozwijać metody poszukiwania z użyciem najnowszych technologii. Dzięki temu codziennie przeszukujemy oferty blisko 4,5 tysiąca domów aukcyjnych.

Wszystko online?

Nie wszystko da się oczywiście zrobić on-line, niemniej od wielu Internet odgrywa bardzo ważną rolę w naszej codziennej restytucyjnej rutynie. Regularnie monitorujemy np. rynek dzieł sztuki. Każdego dnia sprawdzamy  około stu do dwustu obiektów, co nie jest czynnością ani szybką i automatyczną.

Posługujemy się również narzędziami pomagającymi nam częściowo zautomatyzować proces przeszukiwania dostępnych zasobów Internetu, takimi jak wyszukiwarki graficzne.

Dzięki tym metodom możemy szybko wychwycić obiekty zbieżne pod względem opisu czy wyglądu z poszukiwanymi przez nas. Każdy taki obiekt weryfikujemy. Kiedy odnajdziemy poszukiwane dzieło, przygotowujemy dokumentację. Pamiętajmy, że wniosek restytucyjny to nie jest pismo z prośbą o zwrot. Zawiera on dokumentację archiwalną, wyniki badań proweniencyjnych, analizy konserwatorskie, czasem nawet wyniki badań laboratoryjnych. W tym celu przeczesujemy archiwa, zbieramy całą dostępną bibliografię obiektu, próbujemy odtworzyć historię dzieła, udowodnić, gdzie znajdowało się ono przed wojną i to że zostało zrabowane. Dokumentacja do jednego obiektu ma często kilkaset stron, np. do dwóch obrazów z Muzeum w Gołuchowie, które obecnie znajdują się w Hiszpanii i o zwrot których się staramy, dokumentacja liczy blisko tysiąc stron. Materiał ten trzeba każdorazowo zebrać, opracować, przetłumaczyć.

Restytucja to proces wielowątkowy. Pierwszym krokiem jest zbieranie i katalogowanie informacji o utraconych obiektach, następnie poszukiwania, potem sprawdzanie, czy to, co znaleźliśmy, jest faktycznie naszą stratą wojenną. Później przygotowanie dokumentacji i skierowanie roszczenia. Tak naprawdę dopiero wtedy zaczyna się proces restytucyjny, który często jest najdłuższym etapem i może trwać od kilku tygodni aż do kilkunastu lat.

To jak połączenie biura detektywistycznego z instytutem badawczym i ośrodkiem dyplomatycznym.

Multidyscyplinarność to podstawa naszej pracy. Zespół zajmujący się w ministerstwie restytucją składa się historyków, historyków sztuki, specjalistów od badań proweniencyjnych, archeologów, politologów, osób z doświadczeniem dyplomatycznym i oczywiście prawników. Stałym wsparciem są dla nas również eksperci muzealni, konserwatorzy dzieł sztuki. Zdajemy sobie sprawę, że nawet najbardziej nowoczesne narzędzia oraz sztab ludzi w resorcie nie wystarczą, jeśli nie ma świadomości społecznej na temat strat wojennych i restytucji. Bardzo wiele informacji otrzymujemy po prostu od ludzi, którzy albo odnajdują u siebie dzieła sztuki, albo myślą o ich zakupie. Bardzo roztropnie sprawdzają wówczas, czy dany obiekt nie jest poszukiwany. Niezwykle ważna jest również świadomość wśród specjalistów, muzealników, konserwatorów, osób zawodowo zajmujących się sztuką, które mają wiedzę o obiektach przygotowywanych na wystawy i kontakt z dziełami, które mogą się nigdy nie pojawić w Internecie.

Dlatego niezwykle istotne jest mówienie o tym czego poszukujemy, co już odzyskaliśmy oraz popularyzowanie wizerunków utraconych dzieł, uwrażliwianie zarówno społeczeństwa, jak i fachowców na temat poszukiwanych obiektów. Działania popularyzujące tematykę strat wojennych to jest właśnie ten obszar, w który mogą zaangażować się partnerzy społeczni. Niejednokrotnie doświadczyliśmy, że popularyzacja tego tematu przekłada na efekty w postacie kolejnych odzyskanych dzieł sztuki. Dzięki projektowi „Muzeum Utracone”, współrealizowanemu przez nas w ramach Nocy Muzeów ze Stowarzyszeniem Komunikacji Marketingowej SAR, odnalazło się kilka prezentowanych tam obiektów. Również wystawa „Utracone oblicza” pokazywana w kilku miastach doprowadziła do odnalezienia jednego obrazu.

Popularyzacja tematyki strat wojennych przynosi wymierne efekty. I to jest działanie, w które możemy zaangażować się wszyscy.

Z perspektywy spółek to bardzo dobra forma CSR-u.

Mam taką nadzieję. Inicjatywą bardzo pożyteczną w mojej opinii byłaby duża kampania społeczna poświęcona tematyce strat wojennych i roli, jaką w odnajdywaniu zaginionych dzieł sztuki może odegrać każdy z nas.

Być może coś takiego zobaczymy. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Również dziękuję.

***

Elżbieta Rogowska – absolwentka Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Zawodowo związana z Ministerstwem Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, gdzie od 2002 roku zaangażowana jest w restytucję polskich strat wojennych. W 2013 r. została naczelnikiem Wydziału ds. Strat Wojennych MKiDN. Obecnie jako Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKDNiS między innymi kieruje działaniami związanymi z poszukiwaniem i odzyskiwaniem utraconych dzieł sztuki. Wraz z zespołem szczególną wagę przykłada do rozwijania nowoczesnych, skutecznych narzędzi i metod restytucyjnych. Współtworzyła bazę strat wojennych, która od początku lat 90. jest stale modernizowana i uzupełniana. Jako pracownik resortu kultury brała udział w kilkudziesięciu postępowaniach restytucyjnych w kraju i za granicą.